4religion.org

Über das Wesen der Engel schreibt unser werter Bruder Tobias, User Abischai wie folgt:

Abischai hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2024, 13:17 "Engel" bedeutet nicht eine bestimmte Wesensform, sondern einen zielgerichteten Auftrag. Engel sind Geister, das ist es, was sie sind. Was sie tun, ist Botschafter zu sein, also ihre Tätigkeit. Die haben einen klaren Auftrag, der kann durchgehend gleich sein oder situationsbezogen verschieden, das ist Gottes Angelegenheit.

Inwieweit trifft das zu? Einigen Aussagen kann ich auf Basis der Schrift zustimmen, aber im großen und ganzen sehe ich dafür keine fundierte Grundlage, sondern mehr (d)eine theologische Auffassung. So weit, so gut.

Abischai hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2024, 13:17 Aus der Tatsache, daß Jesus auch "Engel" war ist nicht abzuleiten, daß er "nur" Engel war, auf keinen Fall !

Es überrascht mich, dass du ein ZJ geworden bist? Glauben kann ich aber nicht wirklich, dass du das auch ernsthaft so wie formuliert glaubtest. Woraus leitest du das ab? Vielleicht sind es wieder nur Missverständnisse.

Abischai hat geschrieben: ↑Fr 15. Nov 2024, 13:17 Es herrscht weiterverbreitet die Ansicht in der Theologie (und ich sehe das auch so), daß mit "DER Engel JHWHs" der Christus gemeint ist, und in den Schriften des Alten Bundes damit "Theophanien" beschrieben werden, wann immer solche geheimnisvollen Erscheinungen vorkommen.

Das ist, soweit ich es überblicke, die Auffassung nur weniger Vertreter. In meinem Wiener Gemeindeumfeld (Charismatiker, Evangelikale und Katholiken) kenne ich niemand, der so denkt. Ich würde in diesem Thread darum bitten, dass nicht die Person Jesus im Zentrum der Diskussion steht, wiewohl er klarweise das Zentrum unserer Herzen ist und bleiben soll. Wer es fassen kann, der fasse es.

Wenn im AT von JHWH die Rede ist, dann bleiben wir bitte um der Klarheit willen bei der Formulierung JHWH oder schlicht Gott. Ich benutze auch das hebr. Wort Elohim. Anders formuliert, ich möchte nicht schon wieder eine "Jesus ist ..." Diskussion, sondern dieses Thema ist der Erläuterung folgender Fagen gewidmet:

- Was sind Engel dem Wesen nach?
- Welche Erscheinungsformen kennen wir?
- Was ist deren grundsätzliche Aufgabe?

Wenn keiner in den Thread einsteigt, dann nehme ich einen zweiten Anlauf und gehe auf die ersten Fragen selbst ein:

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 19. Nov 2024, 05:45 - Was sind Engel dem Wesen nach?
- Welche Erscheinungsformen kennen wir?

Vielleicht sollte man zuerst mit den Erscheinungsformen beginnen, denn erst daraus lässt sich ihre Wesensart ergründen, oder es geht damit Hand in Hand, vermutlich ist es beides.

Wir begegnen ihnen als reale Geschöpfe Gottes. Wir kennen zwar ihre Entstehung nicht, weil es keine Genesis der Himmelswelt gibt. Diese himmlische Welt war schon da, als unser Himmel und unsere Erde geschaffen wurden. Davon gehe ich aus.

Sie sprechen mit Gott oder untereinander und auch mit uns Menschen von Angesicht zu Angesicht. Dazu können sie unterschiedliche Erscheinungsformen annehmen, sei es als visionäre Gestalt oder auch wie Menschen. Treten in ihrer Erscheinungsform als Mensch auf, merken die Angesprochenen u.U. gar nicht sofort, dass es gar kein Mensch, sondern ein Engel ist.

Dies ist damit eine Wesensart als ein Geschöpf Gottes, die ihre Erscheinungsform sozusagen an unsere Schöpfung anpassen können, sodass wir sie wahrnehmen können, aber es ist nicht ihr Lebensraum. So entziehen sie sich im Normalfall unseren Sinnen. Sie sind aber nicht von unserer Schöpfung. Ihr erstes Auftreten in der Schrift, wie ich den folgenden Text interpretiere, erfolgt hier:

1. Mo 1,26 hat geschrieben: Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen in unserem Bild, nach unserem Gleichnis; und sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das sich auf der Erde regt!

Die Formulierung: "Lasst uns" (Plural) zeigt an, dass Gott nicht mutterseelenalleine an der Schöpfung beteiligt war. An anderer Stelle wird davon berichtet, dass diese nicht nur eine Handvoll sind, sondern es handelt sich ganze himmlische Heerscharen, die auch organisert sind, indem es darunter Fürsten gibt. In dem Sinn wurden diese Fürsten angesprochen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 27. Nov 2024, 09:56 Ihr erstes Auftreten in der Schrift, wie ich den folgenden Text interpretiere, erfolgt hier:

1. Mo 1,26 hat geschrieben: Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen in unserem Bild, nach unserem Gleichnis; und sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das sich auf der Erde regt!

Die Formulierung: "Lasst uns" (Plural) zeigt an, dass Gott nicht mutterseelenalleine an der Schöpfung beteiligt war. An anderer Stelle wird davon berichtet, dass diese nicht nur eine Handvoll sind, sondern es handelt sich ganze himmlische Heerscharen, die auch organisert sind, indem es darunter Fürsten gibt. In dem Sinn wurden diese Fürsten angesprochen.

Zuerst war der allmächtige Gott natürlich allein! Er hat keinen Anfang und wird auch kein Ende haben. Er existierte schon immer…

Wer ist mit „uns“ gemeint?

Die Bibel sagt, dass es Jesus Christus, Gottes allererste Schöpfung war, der dazu kam.

Durch Jesus kam alles andere ins Dasein.

Alle weiteren Gottessöhne/Engel wurden also von dem Schöpfer Jehova
und seinem Erstgeborenen, seinem zuerst erschaffenen Sohn,
der als Mensch den Namen Jesus hatte, erschaffen.

Deswegen konnten alle Gottessöhne jubeln, als das Universum incl. Erde erschaffen wurde.
Denn davon waren sie Augenzeugen.

Wer ist also „uns“? Jehova und Jesus!

Ich habe Folgendes gefunden, das die Vorstellung von Engeln im AT sehr gut zusammenfasst:

Hofstaat Gottes
Neben der Rede von dem einen Engel JHWHs finden sich im AT auch mehrere Stellen, die von einer Mehrzahl himmlischer Wesen sprechen, vgl. die Engel auf der Leiter (Gen 28,12). Zudem findet man die damit verbundene Vorstellung von einem himmlischen Hofstaat (Ps 82), die vielleicht aus kanaanäischer Theologie übernommen worden ist. Dazu werden die Gottessöhne (vgl. Gen 6,1-4, Hi 1,6; 38,7), der als Person vorgestellte Geist (1Kön 22,19ff.), Kerubim (1Sam 4,4) und Serafim (Jes 6) und das Heer des Himmels (vgl. Jos 5,14) gezählt. Erst in späterer, nachexilischer Zeit werden alle diese Wesen mit dem einen Begriff „Engel“ benannt und man geht davon aus, dass es eine himmlische Ordnung gibt, der die irdische in gewisser Weise entspricht.

Engel bringen den Menschen Botschaften, wohl daher, weil Gott selbst unanschaulich ist. Sie sind aber keine eigenständigen Botengötter, wie etwa Hermes in der griechischen Mythologie, sondern bleiben ganz an JHWHs Willen gebunden. Engel sind nicht Gegenstand eigener Verehrung, sondern bloßes Instrument Gottes. Sie schützen und retten Gottes Auserwählten (Gen 22) oder das ganze Gottesvolk (Ri 2, vgl. auch den Engel in Num 22). Dies kann dann auch dazu führen, dass der Würgeengel das gegnerische Volk schlägt, vgl. Ex 12,22f.

https://www.die-bibel.de/ressourcen/bib ... ngel-im-at

Die genannten Bibelstellen habe ich allesamt geprüft.

Was ich natürlich nicht finden kann, ist Jesus im AT, geschweige denn bei der Erschaffung des Menschen durch den einen wahren Gott.

(Etwas schade finde ich, dass dieses Thema im Bibelforum steht. Engelvorstellungen finden sich auch in anderen Kulten und sind nicht uninteressant. Vielleicht kann das Thema irgendwann erweitert werden, wenn wir mit der Bibel durch sind?)

Guten Morgen Sara

Sara Funkelstein hat geschrieben: ↑Mi 27. Nov 2024, 15:42 (Etwas schade finde ich, dass dieses Thema im Bibelforum steht. Engelvorstellungen finden sich auch in anderen Kulten und sind nicht uninteressant. Vielleicht kann das Thema irgendwann erweitert werden, wenn wir mit der Bibel durch sind?)

Du kannst jederzeit sofort mit einem neuen Thema starten. Was hindert dich daran? Wir haben alle dieselben Rechte Themen zu erstellen. Hier im Bibelforum habe ich vor zu biblischen Themen die Grundlagen zu legen, weil es für mich keine andere Grundlage zur Wahrheit gibt als das Wort Gottes.

Geht man anderen Engelsvorstellungen nach, kommt man in den Bereich des Volksglaubens, der kulturell bzw. religiös geprägt ist, zumeist aber reiner Aberglaube, wovon Kirchen voll davon sind. Schon mal die unzähligen Fresken in einer Kirche angesehen? Ich greife mir auf den Koipf, was sich Menschen alles ausdenken oder sie in ihren Gemeinden lehren.

Und es kann es auch gefährlich abdriften, was nicht selten auch von den Kirchen ausgeht, wenn jemand in Kontakt mit gefallenen Engeln oder deren Handlangern kommt, wie Paulus das beschreibt:

2. Kor 11,14-15 hat geschrieben: Und kein Wunder, denn der Satan selbst nimmt die Gestalt eines Engels des Lichts an; es ist daher nichts Großes, wenn auch seine Diener die Gestalt als Diener der Gerechtigkeit annehmen, deren Ende nach ihren Werken sein wird.

Wir sehen, jeder hat seine Diener, Satan als auch Gott. Wir reden hier über die Engel, die weiter Gott dienen, Wir stehen am Stand, dass sie ebenso eine Schöpfung Gottes sind, die schon vor unserer Schöpfung da waren. Ich denke so, andere wollen das anders sehen.

Vieles wissen wir schlicht nicht, sodass für mich Demut geboten ist, was ich auch so deute, dass nicht jedes Wissen für uns wichtig ist. Es gibt Engel, das ist biblischer Fakt. Sie sind aber keine Söhne Gottes wie wir Menschen, d.h. sie sind sozusagen anderer Bauart.

Ich denke, wir erfahren mehr, wenn wir uns ihr konkretes Auftreten ansehen. Daraus lassen sich dann auch weitere Schlüsse ziehen. Die erste biblische Erwähnung solcher Engelsgeschöpfe lesen wir hier:

1. Mo 18,1-2 hat geschrieben: Und JHWH erschien ihm bei den Terebinthen Mamres; und er saß am Eingang des Zeltes bei der Hitze des Tages. Und er erhob seine Augen und sah: Und siehe, drei Männer standen vor ihm; und als er sie sah, lief er ihnen vom Eingang des Zeltes entgegen und beugte sich nieder zur Erde.

Drei Männer erschienen Abraham, erstaunlich als auch interessant für mich, denn waren es auch Menschen? Der Erscheinung nach, wie es der Bericht wiedergibt ja. Etwas später heißt es, dass zwei davon Engel waren:

1. Mo 19,1 hat geschrieben: Und die beiden Engel kamen am Abend nach Sodom; und Lot saß im Tor Sodoms. Und als Lot sie sah, stand er auf, ging ihnen entgegen und beugte sich nieder, mit dem Gesicht zur Erde.

Ziska hat geschrieben: ↑Mi 27. Nov 2024, 10:14 Wer ist mit „uns“ gemeint?

Die Bibel sagt, dass es Jesus Christus, Gottes allererste Schöpfung war, der dazu kam.

Durch Jesus kam alles andere ins Dasein.

Jesus ist kein „uns“,
und es wurde auch nicht durch Jesus die Welt erschaffen. Diese der Tenach fremden Behauptung untergräbt die Erhabenheit und Allmacht, die Einzigartigkeit des Schöpfergottes.

Selbst Gott sagt, dass da niemand war, der ihm bei der Schöpfung beistand.

Ziska hat geschrieben: ↑Mi 27. Nov 2024, 10:14 Wer ist also „uns“? Jehova und Jesus!

Nein es war die bis dahin geschaffene Welt.

Sara Funkelstein hat geschrieben: ↑Mi 27. Nov 2024, 15:42 Ich habe Folgendes gefunden, das die Vorstellung von Engeln im AT sehr gut zusammenfasst:

Hofstaat Gottes
Neben der Rede von dem einen Engel JHWHs finden sich im AT auch mehrere Stellen, die von einer Mehrzahl himmlischer Wesen sprechen, vgl. die Engel auf der Leiter (Gen 28,12). Zudem findet man die damit verbundene Vorstellung von einem himmlischen Hofstaat (Ps 82), die vielleicht aus kanaanäischer Theologie übernommen worden ist. Dazu werden die Gottessöhne (vgl. Gen 6,1-4, Hi 1,6; 38,7), der als Person vorgestellte Geist (1Kön 22,19ff.), Kerubim (1Sam 4,4) und Serafim (Jes 6) und das Heer des Himmels (vgl. Jos 5,14) gezählt. Erst in späterer, nachexilischer Zeit werden alle diese Wesen mit dem einen Begriff „Engel“ benannt und man geht davon aus, dass es eine himmlische Ordnung gibt, der die irdische in gewisser Weise entspricht.

Engel bringen den Menschen Botschaften, wohl daher, weil Gott selbst unanschaulich ist. Sie sind aber keine eigenständigen Botengötter, wie etwa Hermes in der griechischen Mythologie, sondern bleiben ganz an JHWHs Willen gebunden. Engel sind nicht Gegenstand eigener Verehrung, sondern bloßes Instrument Gottes. Sie schützen und retten Gottes Auserwählten (Gen 22) oder das ganze Gottesvolk (Ri 2, vgl. auch den Engel in Num 22). Dies kann dann auch dazu führen, dass der Würgeengel das gegnerische Volk schlägt, vgl. Ex 12,22f.

https://www.die-bibel.de/ressourcen/bib ... ngel-im-at

Die genannten Bibelstellen habe ich allesamt geprüft.

In 2. Mose 12,23 steht die Bezeichnung Würgelengel wohl nur noch in einigen seltenen Übersetzungen. Die wörtliche Übersetzung ist Verderber oder Zerstörer und hat mit Engel geschweige Engelwesen gar nichts zu tun.

Ein Problem, das wenig reflektiert ist, dass seit er lateinischen Übersetzung im Bibeltext von den Übersetzern künstlich unterschieden und hervorgehoben wird, wann wir es bei dem hebräischen Wörtern Malach und dem griechischen Angelos mit einem Nuntius zu tun haben, was die entsprechende lateinische Übersetzung wäre, oder man im lateinischen das griechische Angelos einfach unübersetzt lässt, wenn man meint, dass es hier um himmlische Boten ginge. Hätten die Übersetzer sich das gespart, wären uns auch viele Missvertändnisse erspart geblieben. Leider greifen diesen Unsinn auch moderne Übersetzungen immer wieder auf.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 28. Nov 2024, 14:23 In 2. Mose 12,23 steht die Bezeichnung Würgelengel wohl nur noch in einigen seltenen Übersetzungen. Die wörtliche Übersetzung ist Verderber oder Zerstörer und hat mit Engel geschweige Engelwesen gar nichts zu tun.

So hat Gott seine Diener, wie die auch immer bezeichnet werden:

2.Mo 12,29 Und es geschah um Mitternacht, da schlug der HERR alle Erstgeburt im Land Ägypten, von dem Erstgeborenen des Pharaos, der auf seinem Thron saß, bis zum Erstgeborenen des Gefangenen, der im Kerker war, und alle Erstgeburt des Viehs.

Larson hat geschrieben: ↑Do 28. Nov 2024, 16:38 So hat Gott seine Diener, wie die auch immer bezeichnet werden:

2.Mo 12,29 Und es geschah um Mitternacht, da schlug der HERR alle Erstgeburt im Land Ägypten, von dem Erstgeborenen des Pharaos, der auf seinem Thron saß, bis zum Erstgeborenen des Gefangenen, der im Kerker war, und alle Erstgeburt des Viehs.

Das mag ja sein, aber wenn sich etwas aus dem Kontext schon ergibt, dann muss der spezifische Kontext doch nicht extra in ein einzelnes Wort reingetragen werden.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 28. Nov 2024, 14:23 In 2. Mose 12,23 steht die Bezeichnung Würgelengel wohl nur noch in einigen seltenen Übersetzungen. Die wörtliche Übersetzung ist Verderber oder Zerstörer und hat mit Engel geschweige Engelwesen gar nichts zu tun.

Warum nicht? Sehen wir uns die Stelle an:

2. Mo 12,23 hat geschrieben: Und JHWH wird hindurchgehen, um die Ägypter zu schlagen; und sieht er das Blut am Türsturz und an den beiden Pfosten, so wird JHWH an der Tür vorübergehen und wird dem Verderber nicht erlauben, in eure Häuser zu kommen, um zu schlagen.

Warum kann Gott nicht auch Engel haben, die er für das Gericht einsetzt? Die Engel dienen Gott in jeder Hinsicht, sei es zur Rettung als auch zum Verderben. Bei Lot kamen zwei Engel um ihn aus Sodom zu retten. Doch redete einer zu Lot auch so:

1. Mo 19,22 hat geschrieben: Eile, rette dich dorthin; denn ich kann nichts tun, bis du dorthin gekommen bist. Daher hat man der Stadt den Namen Zoar gegeben.

Es redete wohl einer der beiden Engel, und offensichtlich war ihr Auftrag zuerst Lot zu retten und danach Sodom zu zerstören samt Mensch und Vieh. Aber ich würde gerne systematisch vorgehen.

Ich habe zuerst gezeigt, Engel können auch die Gestalt eines Menschen annehmen, sodass sie im Erscheinungsbild wie ein Mensch wahrgenommen werden. Als solche haben sie mit Abraham sogar gegessen und getrunken. Sie sind anpassungsfähig an unsere Schöpfung, aber dennoch nicht von unserer Schöpfung.