4religion.org

Aus dem Thread: Was ist Götzendienst
viewtopic.php?p=595527#p595527

Das Folgende ist ein Zeugnis.

Mit den Heiligen kommunizieren?

„Nun gut", werden manche Evangelische sagen, „Heilige mögen ehrenwerte Vorbilder sein, aber darf man sie um Hilfe anrufen? Das geht doch zu weit!" Um das zu klären, fängt man am besten schlicht bei der Bibel an. Klar bezeugt sie, dass ein gläubiger Mensch seine Glaubensgeschwister um ihr Gebet bitten darf. So schreibt Paulus an die Christen von Rom: „Ich bitte euch, meine Brüder, im Namen Jesu Christi, unseres Herrn, und bei der Liebe des Geistes: Steht mir bei, und betet für mich zu Gott ...!" (Römer 15,30). Umgekehrt betet Paulus oft für seine Gemeinden. Beistand und Fürbitte gehören zum Wesen christlicher Liebe. Sie sind auch nicht an die körperliche Anwesenheit gebunden. „Auch wenn ich fern von euch weile, bin ich im Geist bei euch", hören wir Paulus im Kolosserbrief sagen (Kolosser 2,5).
Quelle

Hier ist die Rede von Menschen, die noch im Zeitlichen leb(t)en.

Wir dürfen daraus schließen, dass letztlich auch der Tod dieses Für-andere-da-Sein nicht zerstören kann. Denn: „Die Liebe hört niemals auf!" (1 Korinther 13,8). Die in die Ewigkeit Vorausgegangenen bleiben auch nach ihrem Tod wirklich Liebende, die weiterhin für ihre bedrängten Brüder und Schwestern auf Erden da sein können - nicht in irdischer Weise, auch nicht aus eigener Kraft, aber fürbittend.
Quelle

Die Begründung wäre (warum hat er, Karl. V., das nicht geschrieben?) 2. Makk. 15, 12-14

Hier stellt sich aber, wie bei allen Schriften der Bibel, die Frage: Ist diese Passage als Mitteilung oder als Lehre anzusehen?

Mitteilung wäre Information. Etwa wie: Noah baute eine Arche.
Kein Mensch würde auf den Gedanken kommen, anhand dieser Information eine Arche zu bauen und auf eine weltweite Sintflut zu warten.

Oder: Apg. 2, 44-45 (EU): Und alle, die glaubten, waren an demselben Ort und hatten alles gemeinsam. Sie verkauften Hab und Gut und teilten davon allen zu, jedem so viel, wie er nötig hatte.... wollen wir natürlich lieber als Mitteilung sehen denn als Lehre.

Lehre wäre: Orientiert euch an dem, was hier geschehen ist oder gesagt wird, macht das nach; macht das auch so! Lehren/ Unterweisungen Gläubiger sind in der Regel nicht an Zeit und Ort gebunden, sondern von allgemeiner Gültigkeit.

Mit den Schriften muss man aber genau bleiben im Lesen und eventuellen Handeln.
2. Makk. 15 berichtet: Judas hatte eine Vision, in der ihm gezeigt wurde, dass der frühere Hohepriester Onias und der Prophet Jeremia für das jüdische Volk Fürbitte tun.

Judas hatte zum HERRN gebetet und nicht zu den beiden genannten Heiligen... er hatte sie nicht um Fürbitte ersucht, sondern "sein Vertrauen und all seine Hoffnung auf die Hilfe des Herrn" gesetzt (Vers 7)-- sehe ich das richtig?

Was ich daraus schlußfolgere ist: Die Heiligen, die uns vorangegangen sind, erhalten ihren Auftrag von Gott... und nicht von Menschen. Gerade die Vorbilder im Glauben würden niemals! etwas tun, das Gott nicht angeordnet hat. Auch Maria nicht. Joh. 2,5 ... "was er euch sagt, das tut!"

Von Jesus wissen wir, dass wir zum Vater beten und in seinen Namen bitten Joh. 16,23 oder auch Ihn selbst bitten dürfen Joh. 14,14; auch Paulus schreibt davon in seinen Lehrbriefen: 1. Kor. 1,2; 2. Kor. 12, 8-9; .

Das reicht doch.

Kommt noch dazu: Wir haben einen mächtigen und sehr engagierten Fürbitter, nämlich unseren Hohepriester Jesus Christus:
Hebr. 4, 14-16
Hebr. 7,25

Zur großen Gemeinschaft, in die Gott uns beruft, gehören nicht nur die Gläubigen, die noch auf Erden leben, sondern - wie der Hebräerbrief es etwas ungewohnt ausdrückt - auch „die Geister der schon vollendeten Gerechten" (Hebräer 12,23). Und da eine Gemeinschaft ohne Kommunikation keine Gemeinschaft wäre, muss zwischen uns und diesen „vollendeten Gerechten" im Himmel auch Kommunikation möglich sein.
Quelle

Wunschdenken. Kommunikation würde bedeuten: Beide Seiten können sich mitteilen und werden vom anderen verstanden. Wenn nur einer spricht, ist es ein Monolog. Und ob am anderen Ende der Leitung der erwünschte Teilnehmer zuhört, das weiß kein Mensch.
"Falsch verbunden". --
Der richtige Teilnehmer, der außerdem rund um die Uhr ansprechbar ist, das ist

der Geist Gottes. Er verwendet sich für uns. Es ist der Geist Christi.

Röm. 8, 26-27 (SLT): Ebenso kommt aber auch der Geist unseren Schwachheiten zu Hilfe. Denn wir wissen nicht, was wir beten sollen, wie sich’s gebührt; aber der Geist selbst tritt für uns ein mit unaussprechlichen Seufzern. Der aber die Herzen erforscht, weiß, was das Trachten des Geistes ist; denn er tritt so für die Heiligen ein, wie es Gott entspricht. 

In manchen Gebeten der Bibel werden die Engel direkt angeredet (z.B. in Psalm 29,1f).
Quelle

Da steht aber nichts von Fürbitte im Dienst für den Menschen.

Wenn das möglich ist, warum soll man dann nicht auch die Heiligen im Himmel direkt anreden? (Vgl. Jesus Sirach 48,4-11!)
Quelle

Das ist eine Seligpreisung, keine Fürbitte.

Es liegt doch nahe, dass man an einen Menschen, den man zu Lebzeiten immer wieder um sein Gebet ersucht hat, auch nach dessen Tod in Liebe denkt und dass aus dem Gedanken eine Bitte wird:
Quelle

Warum nicht zu dem gehen, der sein Leben für uns gab? Warum nicht gleich und direkt zu dem gehen, der auch heute noch unendlich um uns besorgt ist, der uns liebt und uns zu sich ziehen will?
Wo ist das Problem?

Er wartet so sehr darauf.

Alles, was wir Menschen in Liebe füreinander tun und erbitten können, geschieht immer mit Christus, in Christus und durch Christus.
Quelle

Ich kann "in Liebe" die Ehe brechen oder "in Liebe" Lebensmittel stehlen, um sie armen Rentnern zu schenken... aber da kann ich so viel "lieben" oder gute Absichten haben, wie ich will-- vor Gott ist es dennoch Unrecht, was ich tue.

In diesem Sinn schmälert die Hinwendung zu den Heiligen die einzigartige Mittlerschaft Christi (das reformatorische Solus Christus) keineswegs, sondern sie bezeugt, wie lebendig und fruchtbar der Christus-Weinstock in seinen vielen Rebzweigen ist.
Quelle

O Mann, das tut echt weh.

rudolfer hat geschrieben: ↑Mi 22. Jan 2025, 21:50Keiner verlangt von dir oder anderen die Heiligen und Maria zu verehren. Es geht nur darum, zu akzeptieren, dass das andere tun und begründen können warum sie es tun

Ja. Das weiß ich. Und ich achte die Überzeugung meiner Mitmenschen. Und die Begründungen, wie Karl Veitschegger sie anführt, kenne ich, denn ich habe es selbst gemacht, früher, als Teenie. Freiwillig. Niemand hatte mich angewiesen, das zu tun. Und das war wirklich ernsthaft und ausdauernd von meiner Seite aus.

Im Mai baute ich mir in meinem Zimmer einen Marienaltar mit einer winzigen kleinen und sehr alten Statue von meinem Urgroßvater, die ich auf ein Regal stellte, so lange musste das alte Radio mit dem grünen Auge dann eben da weg, und als Altarschmuck holte ich reichlich Blumensträuße von den Wiesen in der Nähe... und zündete Kerzen an, wenn ich vor dem "Altar" niederkniete, um zu beten.

Ich betete sogar Novenen. Pater Josef Kentenich ist dir sicher ein Begriff. Schönstattbewegung.

-- es hat nichts genützt.

Es war mir wichtig, dieses Zeugnis zu geben. Weil mich Gott so geführt hat.
Ob die "Heiligen" uns jetzt sehen können oder nicht (ich fürchte: Sie können es nicht, und außerdem haben sie sich ihre Ruhe verdient, und wenn sie lebendig und bei Bewußtsein sind, dann beten sie sicherlich JHWH an)-- heute kommt es mir ganz merkwürdig vor, dass ich zu jemand anderem gebetet habe als zu Jesus Christus und zum Vater.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 23. Jan 2025, 02:05 -- es hat nichts genützt.

Und genau da sind wir bei dem Punkt um den es geht.

Deine Erfahrung ist: es nutzt nichts
Meine Erfahrung ist: es nutzt

Wir können da lange disktutieren und Argumente bringen, letztendlich ist es die Erfahrung welche das Glaubensleben gestaltet.

Das ist im Übrigen auch meine Wahrnehmung aller Katholiken die konvertiert sind. Mich eingeschlossen. Wir alle haben so viel von der Kirche und ihren Angeboten erwartet und sind dann enttäuscht worden.
Das das allerdings unser eigener Irrweg war und Gott sich nichts vorschreiben lässt....

rudolfer hat geschrieben: ↑Do 23. Jan 2025, 09:54

Und genau da sind wir bei dem Punkt um den es geht.

Deine Erfahrung ist: es nutzt nichts
Meine Erfahrung ist: es nutzt

Wir können da lange disktutieren und Argumente bringen, letztendlich ist es die Erfahrung welche das Glaubensleben gestaltet.

Das ist im Übrigen auch meine Wahrnehmung aller Katholiken die konvertiert sind. Mich eingeschlossen. Wir alle haben so viel von der Kirche und ihren Angeboten erwartet und sind dann enttäuscht worden.
Das das allerdings unser eigener Irrweg war und Gott sich nichts vorschreiben lässt....

Hallo rudolfer

Du wirst nirgendes einen Stelle von Christus finden oder im AT oder von den Aposteln das man zu verstorbnenen beten soll.

Das AT lehrt sogar ganz strikt man soll die Finger von diesen Dingen lassen und König Saul ist ein ungutes Zeugnis dafür, warum wir die Finger von solch Okkulten Dingen lassen sollen. Es ist auch nicht die Frage ob Okkultismus eine Wirkung erzeugen kann, bekannt ist das es Menschen gibt die mit Okkulten Praktikten glaubten sehr gesegnet zu werden, das Ende des Okkultismus endet meist dort wo es bei Saul endete.

Das sich Menschen von der Katholischen Kirche abwenden hat vielleicht auch mit Entäuschung zu tun oder Erwartungen, es gibt aber zahlreiche Beispiele das eben Jesus direkt zu wiedergeborenen spricht, das sie sich von Okkulten Dingen trennen müssen. Wir sehen in Israel sehr gut wenn sie auf beiden Seiten hinkten, endeteten sie am Ende nie im Segen.

Du sagst Gott lässt sich nichts vorschreiben, das sollte uns reichen, das wir gerade die Gebote im Breich Okkultismus mehr als Ernst nehmen. Wenn wir auf dem Weg der Heiligung befinden und eben hören was Jesus sagt und was das Gesetz lehrt, so ist bekannt Praktiken die gegen das Gesetz sind und gegen die Gebote Gottes, können kurzfristig einen Gewinn bringen, langfristig nie.

Wenn wir wissen es, ist gegen das Gesetz Gottes, sollten wir auch mit einem von Christus erfüllten Gesetz in uns, dies nicht zum Anlass nehmen, zu sündigen.

Lg Kingdom

Kingdom hat geschrieben: ↑Do 23. Jan 2025, 12:14 Du wirst nirgendes einen Stelle von Christus finden oder im AT oder von den Aposteln das man zu verstorbnenen beten soll.

Du liest doch schon eine Weile mit.
Warum muss ich denn immer wieder und wieder schreiben, dass für uns Katholiken die Heiligen keine Toten sind? Sie sind unsere lebendigen Geschwister in der siegreichen Kirche, die vor Christus im Himmel steht.

Wir unterscheiden zwischen der triumphierernden Kirche (die Heiligen im Himmel) die streitende Kirche hier auf Erden und die leidende Kirche im Fegefeuer.

https://de.wikipedia.org/wiki/Streitend ... nde_Kirche

Von daher ist der Vorwurf, dass wir Tote anbeten einfach falsch

Die Toten, die du meinst, sind in unserer Glaubenswelt, im Fegefeuer oder in der Hölle. Und zu denen ist uns der Kontakt untersagt, verboten.

Lerne doch ersteinmal den katholischen Glauben kennen, ehe du ihn verurteilst.

rudolfer hat geschrieben: ↑Do 23. Jan 2025, 12:18
Du liest doch schon eine Weile mit.
Warum muss ich denn immer wieder und wieder schreiben, dass für uns Katholiken die Heiligen keine Toten sind? Sie sind unsere lebendigen Geschwister in der siegreichen Kirche, die vor Christus im Himmel steht.

Ich habe bewusst den Begriff verstorbenen gewählt. Es geht auch nicht darum wo sie jetzt sind oder nicht sind, klar ist weder Jesus, noch die Apostel noch das AT lehrt es. Saul hat ja angeblich mit Saumul Kontakt, Saumel war ein Heiliger, trotz allem war es Israel strikt verboten solches zu tun. Wenn Jesus und die Apostel nicht lehrten bei Mose und Elia fürbitte zu tun oder bei Maria, sollte uns dies in Kombination mit den Anordnungen im AT ein klarer Hinweis sein die Finger davon zu lassen, von solchen Praktiken. Ungeachtet was wir glauben, wo sie sich befinden und in welche Zustand oder Ort sie sich befinden.

Wir unterscheiden zwischen der triumphierernden Kirche (die Heiligen im Himmel) die streitende Kirche hier auf Erden und die leidende Kirche im Fegefeuer.

Von daher ist der Vorwurf, dass wir Tote anbeten einfach falsch

Mir ist es eigentlich egal was die Kath. Kirche so alles für Unterscheidungen macht. Wenn das AT strikt lehrt Finger weg, Jesus und die Apostel es nie lehrten, ist dies für mich ein klarer Hinweis, das ich es auch nicht tun soll. Das Gesetz Gottes, Christus, die Apostel gewichte ich in dem Fall zu 100% höher als was eine Kirche so alles lehrt.

Du siehst also es geht nicht mal darum ob die Verstorbenen es nun könnten oder nicht könnten, es geht darum das wir etwas nicht praktikzieren sollen, wo das Gebot Gottes klar lehrt Finger weg.

Lg Kingdom

Kingdom hat geschrieben: ↑Do 23. Jan 2025, 12:31 Wenn das AT strikt lehrt Finger weg, Jesus und die Apostel es nie lehrten, ist dies für mich ein klarer Hinweis, das ich es auch nicht tun soll. Das Gesetz Gottes, Christus, die Apostel gewichte ich in dem Fall zu 100% höher als was eine Kirche so alles lehrt.

Du siehst also es geht nicht mal darum ob die Verstorbenen es nun könnten oder nicht könnten, es geht darum das wir etwas nicht praktikzieren sollen, wo das Gebot Gottes klar lehrt Finger weg.

Wir Katholiken lassen auch alle Finger weg vom Götzendienst oder Totenverehrung

Wie es uns in der Bibel geschrieben steht

rudolfer hat geschrieben: ↑Do 23. Jan 2025, 12:18 Warum muss ich denn immer wieder und wieder schreiben, dass für uns Katholiken die Heiligen keine Toten sind?

In einem anderen Thread: viewtopic.php?p=595455#p595455

Brachtest du folgende Quelle: https://gut-katholisch.de/glauben/darf- ... n-tun-das/

Die katholische Kirche unterschiedet zwischen ANBETUNG und GEBET.

Ein Gebet zu den Verstorbenen, den Heiligen oder Seligen ist in Ordnung, ja, es ist sogar katholischerseits erwünscht. Dabei dürfen die Verstorbenen auch um ihre Hilfe gebeten werden.

Gibt es eine Bibelstelle, wo eindeutig steht, dass verstorbene "Heilige" schon bei Gott sind?

Kingdom hat geschrieben: ↑Do 23. Jan 2025, 12:14 Das AT lehrt sogar ganz strikt man soll die Finger von diesen Dingen lassen und König Saul ist ein ungutes Zeugnis dafür,... ...

Sorry, aber das ist doch ne ganz andere "Gschicht" mit Saul und Samuel.

Da ging es um "Totenbefragung".

Oleander hat geschrieben: ↑Do 23. Jan 2025, 13:56 Gibt es eine Bibelstelle, wo eindeutig steht, dass verstorbene "Heilige" schon bei Gott sind?

die Frage wurde in mehreren meiner Beiträge schon beantwortet.

Wir Katholiken haben keine Buchreligion. Die Bibel ist innerhalb der ersten vier Jahrhunderte in der Katholischen Kirche entstanden, wurde durch Konzilbeschlüsse kanonisiert und gilt bis heute als Richtschnur und Offenbarungsquelle.
Aber ebenso gibt es Schriften, Offenbarungen und Lehren die innerhalb des Leibes Christi (Kirche) entstanden sind und - solange sie nicht der Heiligen Schrift widersprechen - gültig sind.

Der Umgang mit den Geschwistern die eindeutig Heilig gelebt haben und bei denen davon ausgegangen wurde dass sie nun beim Herrn sind begann erst nach der Zeit, in der die Texte des Neuen Testamentes verfasst wurden.

Man kann die Katholische Kirche nicht an der Bibel messen, weil die Bibel ein Bestandteil dieser Kirche ist.