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Aus: viewtopic.php?t=9300

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 3. Feb 2025, 09:35 Die Katholische Einheitsübersetzung EH gehört damit nur in dem Umfang dazu, wenn man sie auf diese 66 Bücher beschränkt. Die evangelikale Bewegung sieht alle anderen Bücher als apokryphe Schriften und daher nicht zulässig.

"Nicht zulässig"?
Das Buch der Weisheit Salomos soll "nicht zulässig" sein? Warum sind es dann die Sprüche, Prediger, 18 Psalmen und das Hohelied?

Wie das gekommen ist, dass sechs Bücher als "Spätschriften"; "Apokryphen" bezeichnet werden und in vielen Bibeln nicht enthalten sind, das könnten wir in einem gesonderten Thread ergründen. Luther hatte sie jedenfalls noch übernommen.

Die Zuordnung des Bibelforums "... aus evangelikaler Sicht" wurde vorgenommen, weil z.B. Larson Teile der Schriften als nicht authentisch betrachtet und somit Bibelkritik anbringt.

Wenn nun die sogenannten Apokryphen als "nicht inspiriert" verworfen werden, obwohl das Buch der Weisheit von Salomo stammt und man andere einfach nur einmal lesen muss, um sofort festzustellen, dass sie "echt" sind, dann müsste man das auch unter "Bibelkritik" verbuchen. Seit wann kümmert es dich, Helmuth, was irgendwelche Theologen sagen?

Dass du es ablehnst, mit den Apokryphen zu arbeiten, hättest du auch in einem anderen Ton mitteilen können. Die Einordnung "nicht Gottes Wort" ist jedenfalls nicht haltbar, siehe oben. Entweder hatte Salomo den Geist Gottes, als er seine Bücher schrieb, oder er hatte ihn nicht. Aber dann gilt das für alle seine Schriften.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 3. Feb 2025, 09:35 Und wie du richtig sagst ist die Unterbringung von Themen, die dem nicht entsprechen, im allgemeinen Bereich ja möglich und legal.

Eine andere Option wäre gewesen, den Beitrag von rudolfer ins allgemeine Forum zu verschieben, als eigenständiges Thema.
Aber--- er hatte aus dem Buch der Weisheit zitiert. Hier kann man es nochmals nachlesen:
viewtopic.php?t=9281
Was in Weisheit 13 steht, ist absolut kompatibel mit anderen Aussagen des AT und somit tauglich für's Bibelforum.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 3. Feb 2025, 16:02
Das Buch der Weisheit Salomos soll "nicht zulässig" sein? Warum sind es dann die Sprüche, Prediger, 18 Psalmen und das Hohelied?

Weil dieses aus gewissen Gründen auch nicht in den Kanon des Tenach aufgenommen wurde.

Gem. Wiki: Das Buch der Weisheit oder auch die Weisheit Salomos (abgekürzt Weish oder SapSal als Abkürzung von lat. Sapientia Salomonis) gehört zu den sogenannten Spätschriften des Alten Testaments. Seine Besonderheit besteht darin, dass es einerseits von einem hellenistisch geprägten Juden verfasst wurde, andererseits aber im Judentum nie den Status einer heiligen Schrift hatte.

Selbst wenn das Buch von Salomo wäre, wissen wir der hat gegen Ende seines Lebens sehr viel Okkultes zugelassen wegen seiner Liebe zu seinen Frauen, von daher ist es eben gut möglich das dort eben wieder Heidnisches Gedankegut hereingekommen ist.

Während eben Prediger, Psalmen und Hohelied schon. Die Juden sind diesbezüglich sehr akribisch und wenn eben schon nur etwas eben nicht kompatibel ist mit den Schriften, wird es nicht in den Kanon aufgenommen.

Für das Bibelforum, wäre mit 66 Bücher eine genug breite Basis worüber wir uns einig oder eben uneinig sein könnten.

Ausserhalb gibt es ja viele Bereiche, wo man sich eben explizit eben dann über andere Bücher und deren Glaubwürdigkeit unterhalten kann.

Lg Kingdom

Kingdom hat geschrieben: ↑Mo 3. Feb 2025, 16:44 Selbst wenn das Buch von Salomo wäre, wissen wir der hat gegen Ende seines Lebens sehr viel Okkultes zugelassen wegen seiner Liebe zu seinen Frauen, von daher ist es eben gut möglich das dort eben wieder Heidnisches Gedankegut hereingekommen ist.

Davon spricht keine einzige der Rezensionen, die ich dazu gelesen habe.

Es ist sehr spät entstanden; manche Historiker vermuten, dass die ersten fünf Kapitel auf ein Original (Salomos) zurückgehen, welches verloren gegangen ist. Weisheit 9, 7-12. Andere bezweifeln das.

Während eben Prediger, Psalmen und Hohelied schon. Die Juden sind diesbezüglich sehr akribisch und wenn eben schon nur etwas eben nicht kompatibel ist mit den Schriften, wird es nicht in den Kanon aufgenommen.

Jüdische Gelehrte lehnen aber auch das NT komplett ab -- wie überzeugend ist dann ein solches Urteil? Möglicherweise gibt es andere Gründe, warum diese Bücher nicht in der Hebräischen Bibel enthalten sind- vielleicht waren sie den Gremien, die den Kanon erstellten, nicht bekannt, ein weiteres Kriterium nenne ich weiter unten.

Eine apokryphe jüdische Schrift wird mit Sicherheit im Neuen Testament zitiert, nämlich das Henochbuch in Vers 14 des Judasbriefes. (Wikipedia)

Das Buch der Weisheit ist nicht in der Hebräischen Bibel enthalten. Es wurde auf Griechisch abgefasst und später ins Lateinische übersetzt. Möglicherweise ist es in die christliche Sammlung der heiligen Schriften aufgenommen worden, weil es in den jüdischen Gemeinden Alexandrias große Wertschätzung genoss und Juden, die sich der christlichen Gemeinde anschlossen, es weiterhin studierten, interpretierten und tradierten.

Die christlichen Kirchen, die sich allein auf die Hebräische Bibel berufen, haben das Buch der Weisheit nicht in ihren Kanon der heiligen Schriften aufgenommen.
Diejenigen christlichen Kirchen, die sich an der Sammlung der heiligen Schriften orientieren, die in griechischer Sprache erhalten sind, sehen dagegen das Buch der Weisheit als kanonisch an.

In katholischen und orthodoxen Bibelausgaben findet man es daher, nicht aber in reformierten. Und die Luther-Bibel verzeichnet es unter den sogenannten Apokryphen oder Spätschriften.
Quelle

Es ist also nur eine Frage, aus welcher Schriftensammlung übersetzt wurde sowie der Entscheidung irgendwelcher Kirchenführer vergangener Jahrhunderte oder Jahrtausende.
Die Kirchenführer waren sich noch nicht einmal einig in der Beurteilung der apokryphen Schriften.

Von den Masoreten wurden nur "solche Schriften als kanonisch anerkannt, die mindestens teilweise hebräisch abgefasst waren und Personen der Zeit von Mose bis Esra zugeordnet werden konnten" (Wikipedia)- wohingegen die Septuginta in griechischer Sprache verfasst wurde, übrigens von Juden.--
Ist die Sprache, in der ein Originaldokument verfasst wurde, ein glaubhaftes Kriterium für die Beurteilung, ob es "echt" ist?

Was soll ich dann davon halten, dass das NT in Griechisch geschrieben wurde?

Also, das reicht mir nicht aus, um dem Buch der Weisheit und anderen Spätschriften die Inspiration abzusprechen. Man muss sie doch nur lesen.

Für das Bibelforum, wäre mit 66 Bücher eine genug breite Basis worüber wir uns einig oder eben uneinig sein könnten.

Das bedarf dann aber einer vorherigen Abklärung. Wie man sieht, gibt es hier unterschiedliche Auffassungen.

Ausserhalb gibt es ja viele Bereiche, wo man sich eben explizit eben dann über andere Bücher und deren Glaubwürdigkeit unterhalten kann.

Natürlich. Aber die Bedingungen müssen klar sein, auch für die User.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 3. Feb 2025, 16:02 Wie das gekommen ist, dass sechs Bücher als "Spätschriften"; "Apokryphen" bezeichnet werden und in vielen Bibeln nicht enthalten sind, das könnten wir in einem gesonderten Thread ergründen. Luther hatte sie jedenfalls noch übernommen.

Gerne. Nur ist Luther für mich nicht maßgeblich, ansonsten könnte ich das auch tun. Es muss schon ein breiterer Konsens vorliegen, und den gibt es in der evangelisch/evangelikalen Welt bislang nur für die genannten 66 Schriften.

Es wäre anders, wäre dies ein katholisches Forum. Ist es das? Ich denke allerdings, dem stimmst nicht einmal du zu trotz deiner Nähe zur Katholischen Kirche.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 3. Feb 2025, 16:02 Wenn nun die sogenannten Apokryphen als "nicht inspiriert" verworfen werden, obwohl das Buch der Weisheit von Salomo stammt und man andere einfach nur einmal lesen muss, um sofort festzustellen, dass sie "echt" sind, dann müsste man das auch unter "Bibelkritik" verbuchen.

Es gibt keine Bestätigung, dass das Buch der Weisheit von Salomo geschrieben wurde. Im AT-Kanon vor Christus war es nie enthalten. Es gibt auch mehrere Bücher Daniels und Jeremias und man ist sich einig, dass diese nicht von diesen Autoren stammen.

Jesus Sirach z.B. hatte ich schon einmal studiert. Das ist zwar schon lange her, aber ich erinnere mich noch, dass ich damals den Gründen zugestimmt hatte, warum es nicht als kanonisch gilt.

Die sog. Inspration aller Schrift war auch nie eine Frage bei der Kanoniserung des AT. Dieses Dogma bildete sich erst im Christentum heran, und zwar lange nach der Zeit der Apostel. Es kannten also die Apostel einen solchen Begriff nicht. Und soweit ich weiß galten auch bei der Kanoniserung des NT andere Kriterien.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 3. Feb 2025, 16:02 Seit wann kümmert es dich, Helmuth, was irgendwelche Theologen sagen?

Das tut es weiterhin nicht, nur sind im Forum wir zuständig, und das kümmert mich schon. Über den Kanon des NT sind sich alle einig. Hier ist nur das Buch der Offenbarung in manchen Denominationen strittig. Ich selbst ziehe es nur fallweise zur Exegese heran. Aber für das Forum hat es zu gelten. Bei uns geht es aber um die Apokryphen des AT.

Ich danke dir, dass du die untätigen Mods(User aus der Liste der Mods genommen hast. Mein Vorschlag ist nun, dass die apokryphen Bücher auch woanders überall behandelt werden können. Wir benötigen dazu nur einen Konsens. An mir liegt es nicht.

Ich z.B. sehe auch kritische Stellen innerhalb des Kanons. du kennst meine Haltung zu Hiob, Mt. 1-2, oder wenn Judas aus einem Buch apokryphen Buch Hennoch zitiert. Letzteres zeigt übrigens, dass solches gar kein Fall einer Inspiration sein kann. Aber solche Dinge bespreche ich im Unterforum Bibelkritik. Ich selbst halte mich ebenso an die Regeln.

Und was immer ich denke, ich schlage lediglich vor, du entscheidest. Ich schlage dazu noch vor, dass die aktiven Moderatoren bei der Konsensbildung ein Mitsprachrecht erhalten sollten, ehe du es festlegst. Dazu hast du uns auch. Oder wäre es dir mehr oder weniger eh egal und es zählt nur, was du denkst? Ich hoffe nicht.

Was Absichai oder Kingdom dazu zu sagen haben, findet bei mir jedenfalls Gehör. Ich bin Teamplayer. Je mehr wir uns einig sind, umso besser wird es auch gemeinsam getragen und umgesetzt und nicht einer meint dies und ein anderes das.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 3. Feb 2025, 16:02 Das Buch der Weisheit Salomos soll "nicht zulässig" sein? Warum sind es dann die Sprüche, Prediger, 18 Psalmen und das Hohelied?

Ich sympathisiere mit Luther (zur Erinnerung; das war ein katholischer Augustinermönch!), der bezüglich der Apokryphen festgestellt hat: "gut zu lesen, aber der Heiligen Schrift nicht gleichzusetzen." Und das hat auch seine Gründe. Das Buch Tobit z.B. ist reine Tradition oder okkulte Fabel, die Briefe Daniels sind interessante Weltliteratur, CSI-Babel, auch gut zu lesen, aber nichts was irgendwie mit der Bibel zu tun haben sollte. Und 2. Makkabäer ist historisch völliger Unfug.
Sirach ist ein Buch mit viel gutem Inhalt. Man kann auch bei Goethe viel sinnvolles lesen, steht aber irgendwie auch nicht in der Bibel. Sirach ist also auf jeden Fall gute Lektüre, aber was hat das mit der Bibel zu tun? Umberto Ecos "Der Name der Rose" ist auch Weltliteratur, sehr zu empfehlen. Vieles könnte in der Bibel aufgenommen sein, muß aber nicht, und aus irgendeinem Grunde ist es auch NICHT in den Kanon der Bibel aufgenommen worden, und das wohlgemerkt nicht von irgendwelchen Reformatoren des 16. Jh. nicht, sondern von den sog. "Katholiken" der ersten Jahrhunderte nicht.
Wenn man hier nachlässig ist, kommen sofort die Advokaten zu Wort, die auch das 6. und 7. Buch Mosis in der Bibel aufgenommen haben wollen, oder das Thomasevangelium oder oder oder...
(Nein!)

Mit der Lutherbibel sind jahrhundertelang Menschen in Europa fromm lebend, ihre Gewerke zum Gemeinwohl treibend und dann auch am Ende sterbend ausgekommen, die Früchte sprechen eine eigene Sprache.

Abischai hat geschrieben: ↑Mo 3. Feb 2025, 21:28 Man kann auch bei Goethe viel sinnvolles lesen, steht aber irgendwie auch nicht in der Bibel.

Das trifft es am besten. Den Apokryphen wird also von uns drei Moderatoren kein Vertrauen für die Wahrheit Gottes entgegengebracht, sondern nur zum Teil und das vertreten wir recht einhellig. Doch wer mag das jetzt objektiv prüfen? Dazu hat keiner Zeit.

Und Hand aufs Herz: Ich käme sogar mit noch weniger als die 66 Bücher aus, denn der Kanon kann nie perfekt sein. Er ist Gottes Werk, aber auch Menschenwerk. Die Juden haben das AT wesentlich länger redaktionell bearbeitet. Gut wars, nicht so die Christen.

Einen Effekt hat es dennoch, dass die ältesten Schriften, was z.B. ein Mose persönlich zu Papier gebracht hatte, nicht mehr exisitert, aber vielleicht schenkt uns Gott noch mal so einen Fund wie Qumran. Nur, herzaubern würde es deswegen auch nicht.

So sind wir darauf angewiesen, dass Gottes Bodenpersonal seinen Job schon gut gemacht hatte und dass die Liebe zur Wahrheit auch die Juden getrieben hatte, als sie ihren Kanon finalisert haben. Diese haben manche Bücher als apokryph verworfen. Warum Christen später wieder einige einführen, kann ich nicht nachvollzihen. Es zeigt aber eins: Die Lehre mit der Inspiration hinkt.

Jesus lehrte, dass nur ein wenig Sauerteig den ganzen Teig durchmengt. Das bedeutet, sowie Menschen etwas finden, das für ihre eigene Auslegung nützlch ist, tun sie das auch und dazu nehmen sie jeden Vers, den sie finden, oder sie ergänzen es. Und wie oft wurde auf diese Weise schon die Wahrheit verdreht?

Dagegen hilft nur eins. Unser Wandel im HG, denn der lehrt das Wesentliche vom Unwesentlichen zu unterscheiden. Dazu gefällt mir die eine Aussage Kingdoms:

Kingdom hat geschrieben: ↑Mo 3. Feb 2025, 19:43 Wie gesagt, diese Bücher sind umstritten, bei den 66 sagen alle Ja dazu.

Er nennt es auch gemeinsamen Nenner, aber das Wesentliche ist: "Alle sagen dazu Ja!" Alle meint damit auch unsere Chefin. Das war auch schon öfter mein Credo, wie man im Herrn zu einer festeren Einheit zusammenwachsen kann, indem man das Gemeinsame über das Trennende stellt.

So lautet mein Fazit. 3 Moderatoren begnügen sich mit den 66 anerkannten Büchern und plädieren für keine Erweiterung. Nun wäre Magdalena am Zug.

Sara Funkelstein hat geschrieben: ↑Mo 3. Feb 2025, 17:53 Das Buch Tobit finde ich interessant und kann es empfehlen. Legende hin oder her, es geht um den Inhalt, die Botschaft.

Siehe Jona.
Schwer verdaulich, die Sache mit dem Wal (mit dem großen Fisch)... drei Tage... aber nicht prinzipiell unmöglich.
LG

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 3. Feb 2025, 23:12 So sind wir darauf angewiesen, dass Gottes Bodenpersonal seinen Job schon gut gemacht hatte und dass die Liebe zur Wahrheit auch die Juden getrieben hatte, als sie ihren Kanon finalisert haben. Diese haben manche Bücher als apokryph verworfen. Warum Christen später wieder einige einführen, kann ich nicht nachvollzihen. Es zeigt aber eins: Die Lehre mit der Inspiration hinkt.

Was redest du da?

"Christen haben apokryphe Bücher wieder eingeführt"--??

Verwechselst du vielleicht die Vulgata mit der Septuaginta?

Vielleicht wäre es besser, du informierst dich erst einmal ausführlich.

Kostprobe:

Verhältnis zum masoretischen TextDer masoretische Text (MT) setzte sich ab etwa 900 als autoritativer hebräischer Bibeltext durch und galt seit etwa 1520 auch in Teilen des Christentums als Urtext. Die LXX galt demgegenüber lange Zeit als zweitrangig. Erst neue Handschriftenfunde zwangen zur Differenzierung dieses Urteils und ermöglichten größeres Verständnis für Textentstehungs- und Überlieferungsprozesse.
...
Unter den Schriftrollen vom Toten Meer fanden sich jedoch Texte, die der LXX näher stehen als MT (zum Beispiel 4QJerb und d) und mit deren hypothetischer Rückübersetzung ins Hebräische aus älteren Handschriften weitgehend übereinstimmten. So bestätigten diese hebräischen Fragmente die LXX-Fassung. Textüberschüsse und Textänderungen des MT in den Samuel-[17] und Königebüchern[18] und im Jeremiabuch[19] konnten als spätere Bearbeitungen erkannt werden. Das entkräftete das hermeneutische Vorurteil, dass in Zweifelsfällen MT gegenüber LXX als ursprünglicher vorzuziehen sei.
Wikipedia

LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 4. Feb 2025, 14:01 Verwechselst du vielleicht die Vulgata mit der Septuaginta?

Das Basis für die Kanonisierung des AT war die LXX nach den Stand aus den 4. Jh. In der protomasoretischen Schriftsammlung gab es mehrere AT-Bücher seit dem 2. Jh vor Chr. schon nicht mehr. Die LXX ist darüber hinaus eine schlechte ÜS, aber viele Christen hatten keine andere Grundlage.

Grund war die völlige Loslösung vom Judentum. Sie waren damals Feinde der Kirche. Eine Annäherung gab es erst wesentlich später, und man erhielt dann Zugang zum Text der Masoreten. Man erkannte den Text wesentlich authentischer und hat ihn übernommen. Heute ist er für unsere anerkannten ÜS die Vorlage.

Aber das ist Mal Nebensache und könnten wir später zu einem Thema machen. Interessant wäre es allemal. Jetzt benötige ich von dir eine Vorgabe der zugelassenen Bücher für das Bibelforum. Die Meinungen der Moderatoren liegen vor.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 3. Feb 2025, 18:24Es wäre anders, wäre dies ein katholisches Forum. Ist es das? Ich denke allerdings, dem stimmst nicht einmal du zu trotz deiner Nähe zur Katholischen Kirche.

Es ist ein Forum, in dem alle Christen und auch Nichtchristen willkommen sind, wenn diese an unserer Gemeinschaft teilhaben möchten. Was es mit Sicherheit nicht sein soll, dann das, was diverse Schriftgelehrte daraus machen wollen: Ein anti- katholisches Forum.

Ich betrachte gläubige Katholiken als Teil der Gemeinde Jesu. Meine Vorstellung ist ein Miteinander, in dem jeder seiner Überzeugung treu bleiben kann und mit dieser angenommen wird. Also nicht "Ökumene", in der theologische Unterschiede großzügig verwischt werden, sondern Einssein in Christus.
Das ist ein biblischer Auftrag und der Wunsch unseres Herrn. Wie treu seid ihr diesem nachgekommen?

Beten wir nicht alle denselben Gott an?
Was sollen dann erbitterter Streit, Separation und Inquisition wie im Mittelalter?

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 3. Feb 2025, 18:24 Es muss schon ein breiterer Konsens vorliegen, und den gibt es in der evangelisch/evangelikalen Welt bislang nur für die genannten 66 Schriften.

Mindestens ich sehe es anders.

Ist Luther euer Maßstab? Oder vielleicht sogar ein heimlicher Götze?
So manchmal könnte man das meinen, wenn man den evangelischen Umgang mit dem Judenhasser beobachtet.

Es haben ja noch andere Christen die Bibel ins Deutsche und in andere Sprachen übersetzt... Luther war nicht der Erste und auch nicht der Einzige, der das getan hat. Es gab schon wesentlich früher eine bemerkenswerte Anzahl von Teilübersetzungen ins Deutsche, und auch komplette Ausgaben wie die Münchner Bibel von 1472 und die 1483 in Nürnberg gedruckte Koberger-Bibel. ekd.de

Aber wenn selbst Luther die Apokryphen als "nützlich zu lesen" beurteilt, warum soll man dann hier nicht darüber sprechen dürfen? Wenn okkulte Inhalte darin enthalten wären, hätte Luther sie wohl nicht empfohlen. In der Septuaginta, die, wie die hebräische Bibel, ebenfalls von Juden erstellt wurde, waren sie enthalten.

Es gibt keine Bestätigung, dass das Buch der Weisheit von Salomo geschrieben wurde. Im AT-Kanon vor Christus war es nie enthalten.

Die Septuaginta entstand ab etwa 250 v. Chr. im hellenistischen Judentum, vorwiegend in Alexandria. Die meisten Bücher waren bis etwa 100 v. Chr. übersetzt, Wikipedia.

Da ein Großteil des Urchristentums aus dem griechischsprachigen Judentum hervorging..., verwundert es nicht, dass das Alte Testament von den Verfassern des Neuen Testamentes meist nach der Septuaginta zitiert wurde. Wikipedia

Somit ist der Vorwurf "minderwertige Fassung" vom Tisch.
LG