4religion.org

Hallo zusammen,

warum gefiel es dem HERRN den Messias zu zerschlagen ?

Warum macht er ihn zum Schuldopfer für die Welt ? Jes 53,10 So schafft er ein Fundament der Gnade und Erwählung. Joh 1,14-17, Rö 9,16

Vielen Menschen gefällt das nicht, weil sie denken, ein gutes Leben zu führen reicht doch.

Gruß Thomas

Hallo zusammen,

mein Thema droht wieder abzusinken. Da will ich noch mal erinnern:

Warum will Gott die Menschen durch Gnade gerecht sprechen und duldet kein Hinaufarbeiten in den Himmel ?
Das war ja die Geschichte mit dem Turm zu Babel. 1 Mo 11

Liegt es an den unterschiedlichen Voraussetzungen, die ein Mensch haben könnte ? Da könnte jemand sagen, für mich war es nicht so leicht.
Oder will Gott selber wählen und will nicht, daß sich jemand selbst in das Himmelreich aufnehmen kann ?

Was ist der Grund, daß Gott selbst das Problem der Gerechtigkeit des Menschen lösen will und die Menschen, an denen er Gefallen gefunden hat, die Strafe übernimmt. Jes 53,5
Nach der Zuwendung zu dem Herrn Jesus, soll ja jeder noch mal zeigen, wie er darauf bauen will. Mit der Bekehrung und Hinwendung zu dem Herrn Jesus ist ja das Ziel noch nicht erreicht, ein jeder soll zusehen, wie er auf dem Fundament der Gnade baut. 1 Kor 3,10

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Di 4. Mär 2025, 18:05 Hallo zusammen,

warum gefiel es dem HERRN den Messias zu zerschlagen ?

Warum macht er ihn zum Schuldopfer für die Welt ? Jes 53,10 So schafft er ein Fundament der Gnade und Erwählung. Joh 1,14-17, Rö 9,16

Vielen Menschen gefällt das nicht, weil sie denken, ein gutes Leben zu führen reicht doch.

Gruß Thomas

Jes 53,10
Die Nationen legen ihre Schuld auf Israel, machen Juden für das Unheil verantwortlich, und dies schon seit Jahrhunderten, so harrt Israel nun auf die Erlösung.
Ein Fundament der Gnade und Erwählung besteht schon seit der Torahgebung, respektive schon seit Abraham.

Und „Leben und Nachkommen“ sind ebenso in 5.Mo 30, 19-20 erwähnt.
Also wenn Israel, der Knecht Gottes, sich treu an die Gottesweisungen hält, wird es diese Last im Exil zu tragen wissen.
Es werden leibliche Nachkommen sein זֶ֖רַע (zëraᵕ) Samen, nicht etwa „geistige“ Söhne.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 5. Mär 2025, 17:23 Was ist der Grund, daß Gott selbst das Problem der Gerechtigkeit des Menschen lösen will und die Menschen, an denen er Gefallen gefunden hat, die Strafe übernimmt. Jes 53,5

Das „macht“ Gott aber nicht, dagegen ist der Ewige Gnädig und Barmherzig, wenn jemand umkehrt und Busse tut, dann wird der Mensch zu den Gerechten gezählt (Hesekiel 33) und darin liegt Vergebung.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 4. Mär 2025, 18:05 Hallo zusammen,

warum gefiel es dem HERRN den Messias zu zerschlagen ?

Ich mache hier mal ein wenig mit...

Den Messias zerschlagen, aber warum mit eine der denkbar grausamsten Hinrichtungsarten? Warum ausgerechnet diese Marter der Kreuzigung, deren lange Qual und Schmerzen einmal ein Ärzteteam aus fachkundigen Chirurgen minutiös zu beschreiben versuchte, und die doch trotzdem auch auf dem Papier nicht einmal im minimalsten Ansatz nachzuvollziehen sind.

Und dann noch das hier:



https://www.etsy.com/de/listing/1748694 ... 1748694294


Warum macht man das, Jesus Leiden als pervertierte Slasher und doch eigentlich Sado-Maso-Show, aber nur für 156,00 Euro, wer hängt sich das an die Wand? Vielleicht noch in seinem Wohnzimmer? Obwohl der "wirkliche Jesus", damals am Kreuz, in seinen Qualen noch extrem "schlimmer" ausgesehen haben müsst.

Warum also als Exempel Gottes dann diese grausame, sich doch über einen langen Zeitraum hinziehende Qual am Kreuz?

Larson hat geschrieben: ↑Mi 5. Mär 2025, 17:32 Die Nationen legen ihre Schuld auf Israel, machen Juden für das Unheil verantwortlich, und dies schon seit Jahrhunderten, so harrt Israel nun auf die Erlösung.

Nur hat das Eine mit dem Anderen nichts zu tun. Israel hat seine Dispora selbst und völlig ohne fremdes Zutun verschuldet. Das tut anderen Leid, das mit ansehen zu müssen, aber ändern kann man das nicht. Man kann mit Israel milde sein oder weiter fleißig draufhauen, das entscheidet jeder selbst, und letzteres (das Draufhauen) halte ich nicht für geraten, da Gott sich einst allen Israels erbarmen wird, und wehe denen dann, die sich selbst aktiv an Israel vergangen haben, auch das ist klar.
Entscheidenden Einfluß haben wir darauf aber nicht. Und auch Israel hat wenig Einfluß darauf, zwar kann es umkehren zu Gott, aber auch das ist nicht mal so einfach, weil Israel ein verstocktes Herz hat. Alles das steht geschrieben und ist von Menschen wenig bis gar nicht beeinflußbar.

Einfach der Erlösung zu harren halte ich für Zeitverschwendung. Ist es im Judentum üblich, um Vergebung der Sünden und im Rückkehr zu Gott zu flehen? Das ist, so mein Bibelverständnis, "der Schlüssel zum Erfolg". Wenn man aber verstockt ist, hat man nicht das Bedürfnis wirklich umzukehren, dann ist Zeitverschwendung unumgänglich, dann hilft nur warten.
Mich schmerzt das ungemein, aber auch ich habe darauf keinerlei Einfluß, außer für Israel zu beten, was ich zuweilen tue.

Sunbeam hat geschrieben: ↑Mi 5. Mär 2025, 17:55

Zippo hat geschrieben: ↑Di 4. Mär 2025, 18:05 Hallo zusammen,

warum gefiel es dem HERRN den Messias zu zerschlagen ?

Ich mache hier mal ein wenig mit...

Den Messias zerschlagen, aber warum mit eine der denkbar grausamsten Hinrichtungsarten? Warum ausgerechnet diese Marter der Kreuzigung, deren lange Qual und Schmerzen einmal ein Ärzteteam aus fachkundigen Chirurgen minutiös zu beschreiben versuchte, und die doch trotzdem auch auf dem Papier nicht einmal im minimalsten Ansatz nachzuvollziehen sind.

Das ist die entscheidende Frage. Warum so grausam ? Gott hat im Himmel einen Feind, er wird Satan, also Widersacher genannt. Dieser Satan ist so grausam und der nat auch die Kreuzigung gestaltet, allerdings in dem Rahmen, der von Gott vorgegeben wurde, also auch zeitlich begrenzt. 1 Mo 3,15 Der Same der Schlange sind Menschen, die Satan beeinflußt hat, um den Messias zu geißeln und zu töten.Mt 27,22

Warum setzt sich Gott so für die Menschheit ein, das ist die nächste Frage ?

Satan hat die Menschheit im Garten Eden schon belogen und sie dazu gebracht, vom Baum der Erkenntnis über Gut und Böse zu essen, das hat ihnen den Tod eingebracht. Außerdem hat er seither immer wieder die Menschen verführt und sie gegeneinander aufgesetzt, was viel Streit und Elend gebracht hat. Gott hat dieses Leid zugelassen, auch die von den Römern eingeführte Todesstrafe.

Dann, als die Zeit erfüllt war, hat er sich einmal in ein menschliches Gewand geschwungen und hat dieses Leid, daß Satan erzeugt, an seinem Leibe selbst ertragen. Phil 2,5-8

Es ist der nächste Gedanke, daß Gott diese Bestrafung nimmt, um die Übertretung Adams zu sühnen, in deren Folge ja auch alle seine Nachkommen sterben. Rö 5,12-15
Ebenso übernimmt er die Schuld für so manche Übertretung Kol 2,13-14, die Satan in der Menschheit angerichtet hat, wenn Menschen bereit sind Buße zu tun. Mk 1,15, Rö 2,4-5

Die Betrachtung von Jes 53 hat gezeigt, daß ein Knecht, es sollte der von Gott versprochene Spross Davids sein, für sein Volk sterben sollte, damit das Volk frei wird. Ist das nicht ein edler Gedanke, wenn der Stammesfürst bzw. König eines Volkes für sein Volk stirbt ? Jes 53,5
Wer war der Verkläger ? Ich nehme an, es war Satan, der nicht nur das Volk Israel zur Übertretung verführte, sodaß es am Ende schlimmer war, wie Sodom und Gomorra, es war auch Satan, der es verklagt hat. Off 12,10
Satan verklagt die ganze Menschheit und fordert ihren Tod und ihre Bestrafung. Wer soll diese Strafe abwenden, wer gibt den Menschen das Leben zurück und bewahrt sie vor Gericht und Hölle ?

Das sollte der Herr Jesus sein und deswegen sollte er sich Satan ausliefern und das Leid am Kreuz erdulden, damit Menschen die Möglichkeit haben, dem Urteil Satans zu entfliehen, Schutz und Rettung bei dem Herrn Jesus zu finden. Apg 26,...18...
Joh 10,...11 Durch die Art des Todes, wird er zum Zeichen für die Völker. Jes 11,10, ein Zeichen, dem widersprochen wird. Lk 2,34
Das ist alles ein Plan, der schon vor Grundlegung der Welt feststand Eph 1,4. Das Besondere an diesem Plan ist noch, daß in diesem Menschen der Erstgeborene war, der vor aller Schöpfung bei Gott dem Vater gelebt hat und dann alles Schöpfungswerk von seinem Vater erbeten hat. Kol 1,15-17 Den hat er dieses Schicksal für seine Menschen erleiden lassen. Hebr 2,10, hat ihn aber, bis auf eine kurze Zeit immer begleitet und ihm geholfen.

So kann Gott der Vater den Menschen, deren Wohlgefallen der Herr Jesus hat, vor Tod und Gericht bewahren. Denn Gott ist nicht nur lieb, er muß auch strafen und das muß nicht eben einfach sein, wenn man von Gott in der Hölle bestraft wird. Mt 5,29, Mt 10,28
Die Zeit am Kreuz mag grausam sein, aber was werden diejenigen erleben, die in der Hölle Gottes Zorn ertragen müssen ? Joh 3,36, Rö 1,18

Sunbeam

Warum also als Exempel Gottes dann diese grausame, sich doch über einen langen Zeitraum hinziehende Qual am Kreuz?

Es hat bei der Kreuzigung Jesu genau 6 Stunden gedauert. Das kann man alles in den Evangelien nachvollziehen.

Ist nun Satan Grund dafür, daß Gott auf diese Weise Gnade gewährt ?

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Do 6. Mär 2025, 10:16 ...

Ich nehme deinen guten Willen jetzt einmal für die Tat!

Aber wirklich verstanden habe ich aus deinen Beitrag heraus eigentlich nichts, nicht wirklich. Und trotz der Bibeltapeten ist meine Frage, im Kern und auch in der Schale, nicht wirklich beantwortet.

Macht aber nichts, denn so einfach aus dem Ärmel heraus ist meine Frage wohl auch nicht zu beantworten...
(Ich weiß, wir sind hier in einem christlich evangelikalen Forum, aber müssen immer diese "Niagara-Fälle" von Bibelversen wirklich sein?)

Sunbeam hat geschrieben: ↑Do 6. Mär 2025, 10:28

Zippo hat geschrieben: ↑Do 6. Mär 2025, 10:16 ...

Ich nehme deinen guten Willen jetzt einmal für die Tat!

Aber wirklich verstanden habe ich aus deinen Beitrag heraus eigentlich nichts, nicht wirklich. Und trotz der Bibeltapeten ist meine Frage, im Kern und auch in der Schale, nicht wirklich beantwortet.

Macht aber nichts, denn so einfach aus dem Ärmel heraus ist meine Frage wohl auch nicht zu beantworten...
(Ich weiß, wir sind hier in einem christlich evangelikalen Forum, aber müssen immer diese "Niagara-Fälle" von Bibelversen wirklich sein?)

Es ist eben eine schwierige Frage, kannst du sie erklären ?

Und du hast das Thema so gelenkt. Wer wirklich an Wahrheit interessiert ist, schlägt die Bibel auf und verachtet sie nicht.
Es ist doch die Frage, warum sich der Schöpfer dieser Welt in solch eine Niedrigkeit begibt, um für seine Geschöpfe auf schmachvolle Weise zu sterben. Ich habe mich bemüht, es biblisch zu erklären. In Jes 53 wird erklärt, daß ein Knecht für ein Volk die Strafe erträgt, aber warum das so ist, daß steht dort nicht.
Aber das steht z. Bsp. in Versen, wie Hebr 2,10. Es geht nun mal nicht ohne Bibel.

Gott stellt sich schützend vor seine Schöpfung und will einige Menschen herausretten. Warum macht er das auf die Weise, die viele Menschen abstoßend finden ?
Das sind doch Fragen, die manche Christen ein Leben lang begleiten, obwohl sie das Evangelium längst angenommen und Frieden mit Gott gefunden haben.

Die Lösung wird darin zu finden sein, daß Gott einen Feind hat, der Satan genannt wird und seine Schöpfung ins Verderben gestoßen hat. Hier ist Raum für Gnade, die dem Menschen einen Ausweg zeigt. Denn Satan hat als Verkläger vor Gott, die Macht über den Tod Hebr 2,14, der Herr Jesus hat sie ihm aber wieder abgenommen. Off 1,18

Gott läßt sich in menschlicher Hülle, dem Herrn Jesus Christus, von einer, von Satan infizierten Menge abstrafen, darf aber wieder auferstehen und Menschen in dieser Auferstehung mitnehmen. Joh 5,21
Gott schmeckt dafür einmal die Grausamkeit seines Erzfeindes, dasselbe oder ähnliches Leid hat er ja auch der ganzen Menschheit zugemutet.
Wenn er das nicht täte, müßten alle Menschen sterben und in der Hölle abgestraft werden. Off 20,12-15
Kann man das nicht verstehen ? Und niemand kann ihm nachsagen, er wäre nicht mal in dem Leid gewesen, das Satan in der Welt anrichtet.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 8. Mär 2025, 10:56

Sunbeam hat geschrieben: ↑Do 6. Mär 2025, 10:28

Zippo hat geschrieben: ↑Do 6. Mär 2025, 10:16 ...

Ich nehme deinen guten Willen jetzt einmal für die Tat!

Aber wirklich verstanden habe ich aus deinen Beitrag heraus eigentlich nichts, nicht wirklich. Und trotz der Bibeltapeten ist meine Frage, im Kern und auch in der Schale, nicht wirklich beantwortet.

Macht aber nichts, denn so einfach aus dem Ärmel heraus ist meine Frage wohl auch nicht zu beantworten...
(Ich weiß, wir sind hier in einem christlich evangelikalen Forum, aber müssen immer diese "Niagara-Fälle" von Bibelversen wirklich sein?)

Es ist eben eine schwierige Frage, kannst du sie erklären ?

Und du hast das Thema so gelenkt. Wer wirklich an Wahrheit interessiert ist, schlägt die Bibel auf und verachtet sie nicht.

Ich glaube nicht, das man ein Buch überhaupt verachten kann, das halte ich für unsinnig, man kann ein Buch ablehnen, aus tausend Gründen und mit tausend Begründungen, aber verachten?

Für mich ist die Bibel, je länger, je mehr, ein Buch der Mythen und Legenden, wie Homers Ilias, oder die Edda als Beschreibung der skandinavische Götter- und Heldensagen, oder was da auch immer.
Denn die Bibel (also der Text), jedenfalls meiner Meinung nach, die hat die Christen mehr entzweit und zerrissen, als das die Bibel die Christen einen konnte.