Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch

Rund um Bibel und Glaube
Zippo
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Re: Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch

Beitrag von Zippo » Mi 13. Okt 2021, 15:37

Michael hat geschrieben:
Di 12. Okt 2021, 17:08
Zippo hat geschrieben:
Di 12. Okt 2021, 16:04
Von Metamorphose habe ich nicht gesprochen, Michael. Das ist ein weiterer Kurzschluß deinerseits. Du kannst von mir aus ablehnen, was du willst, aber du brauchst nicht absichtlich etwas falsch verstehen. So kommt es bei mir nämlich rüber.
Wer hat hier geäußert, daß Gott mit sich selbst redet ?
Ich habe auch nicht gesagt, dass du das geäußert hast. Ich sagte, es wäre die einzig logische Konsequenz, wenn es nur einen einzigen Gott gibt. Und das, so meinte ich das, fällt niemand mehr auf, wenn er auf diese Denkrichtung lange genug eingeübt wurde.
Es ist nicht die einzige logische Konsequenz. Das weißt du selbst. Es kommt auf den Geist an. Der menschliche Geist macht den Menschen schon zu einem Ebenbild Gottes. Das heißt, der Mensch wird ihm ähnlich. So hat sich der Herr Jesus den Juden in aller Demut vorgestellt, um ihnen den Wind aus den Segeln zu nehmen.Joh 10,34-38
Aber er wußte bei anderem Publikum auch mehr zu sagen, da hat er gesagt, "wer mich sieht, der sieht den Vater", Joh 14 weil der Geist des göttlichen Vaters so mächtig in ihm war. Das hatte noch kein Mensch so geäußert.
Das allein macht ihn noch nicht zu Gott, aber es verleiht ihm doch eine außergewöhnliche Autorität.

Ich finde, du gibst dir schon viel Mühe, eine Person zu vermenschlichen, die über sich Dinge aussagt, die kein Mensch vorher zu sagen gewagt hat.
Und wenn der Herr Jesus auch nicht Gott selbst ist, er hat zumindest die Autorität, als göttlicher Vater in Erscheinung zu treten. Joh 14,9
Diese Autorität hat der Engel des HERRN im AT gehabt, der mit dem Volk Israel den Bund geschlossen hat.

Du mußt schon unterscheiden, es gibt Gott und es gibt Personen, die bekommen von Gott die Autorität verliehen Gott zu sein. Das ist, meine ich, der Unterschied, und deswegen sind alle Versuche Gott den Vater und den Sohn auf eine Stufe zu heben und sie in der Trinität zu vereinigen, zum scheitern verurteilt.

Gruß Thomas

Zippo
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Re: Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch

Beitrag von Zippo » Mi 13. Okt 2021, 18:22

Travis hat geschrieben:
Mi 13. Okt 2021, 10:24

Hinzu kommt, dass das Wort "Erstgeborener" im Grundtext nichts mit einer Geburt sondern mit einer Stellung zu tun hat. Aber, dass weiß Dein Gesprächspartner.
PeB hat geschrieben:
Mi 13. Okt 2021, 10:18
Der "Mensch Jesus" sicherlich, denn der wurde ja geboren. Aber jetzt müssten wir in die Präexistenzfrage einsteigen, die du ja auch ablehnst.
Die Präexistenz Jesu zu leugnen, bedarf schon erheblicher Anstrengung, Wissenslücken in der Bibelkunde und Leugnung dessen, was im Wort Gottes vorzufinden ist.
Wieso soll den die Bezeichnung "Erstgeborener" nur etwas mit dem Rang zu tun haben ?
Der von Maria geborene Mensch war der Erste aller ihrer Kinder. Der Herr Jesus ist auch der Erste in der Auferstehung, warum soll er nicht in der himmlischen Schöpfung auch der Erste sein ?
Das paßt wohl nicht in das Konzept der Trinität ? 1 Kor 15,47, Kol 1,15-18.

Gruß Thomas

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Travis
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Re: Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch

Beitrag von Travis » Mi 13. Okt 2021, 18:24

Zippo hat geschrieben:
Mi 13. Okt 2021, 18:22
Wieso soll den die Bezeichnung "Erstgeborener" nur etwas mit dem Rang zu tun haben ?
Weil das griechische Wort diesen Schwerpunkt setzt. Es bezeichnet keine biologische oder sonst wie geartete Geburt, sondern eine Vorrangstellung. Habe ich mir nicht ausgesucht.
Zippo hat geschrieben:
Mi 13. Okt 2021, 18:22
Das paßt wohl nicht in das Konzept der Trinität ?
Welches Konzept? In das der großen Kirchen? Damit kenne ich mich nicht aus.
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Re: Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch

Beitrag von Paul » Mi 13. Okt 2021, 18:28

Travis hat geschrieben:
Mi 13. Okt 2021, 18:24
Weil das griechische Wort diesen Schwerpunkt setzt. Es bezeichnet keine biologische oder sonst wie geartete Geburt, sondern eine Vorrangstellung. Habe ich mir nicht ausgesucht.
bist du sicher? manch einer hier geht davon aus, daß es grüne pferde gibt :devil:
der storch der sitzt am karpfenteich und hämmert alle karpfen weich

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Travis
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Re: Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch

Beitrag von Travis » Mi 13. Okt 2021, 18:59

Paul hat geschrieben:
Mi 13. Okt 2021, 18:28
bist du sicher? manch einer hier geht davon aus, daß es grüne pferde gibt
Jupp. Bin sicher. Und grüne Pferde könnte ich selbst dann nicht bemerken, sprängen sie mir auf die Füße.
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Re: Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch

Beitrag von Michael » Do 14. Okt 2021, 00:11

PeB hat geschrieben:
Mi 13. Okt 2021, 11:54
Oberflächlich betrachtet könnte man das so sehen. Du spielst dabei auf 1. Mose 1,26 an.
Genesis 1:26 ist keine oberflächliche Betrachtung. Zusammen mit Genesis 2:7 beschreiben sie das Prinzip jeder Menschwerdung. Sie muss auch für Jesus gelten, sonst wäre er bis heute kein Mensch geworden.
PeB hat geschrieben:
Mi 13. Okt 2021, 11:54
Dann solltest du eine gute Interpetation für die zweimalig gebrauchte Formulierung haben: es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.
Habe ich. Ich könnte dir dazu meine Kurzstudie schicken.

Travis hat geschrieben:
Mi 13. Okt 2021, 18:24
Zippo hat geschrieben:
Mi 13. Okt 2021, 18:22
Wieso soll den die Bezeichnung "Erstgeborener" nur etwas mit dem Rang zu tun haben ?
Weil das griechische Wort diesen Schwerpunkt setzt. Es bezeichnet keine biologische oder sonst wie geartete Geburt, sondern eine Vorrangstellung.
Der Erstgeborene hat in der Erbfolge den höheren Rang als die anderen (jüngeren) Brüder. Doch neben dieser Rangstellung gem. dieser ersten Schöpfung geht es bei Jesus vor allem um seine Rangstellung in der neuen Schöpfung.

Es wird damit de facto die Vorrangstellung Jesu darin angesprochen unabhängig von anderen zeitlichen Aspekten, wie auch Kol. 1:18 ausführt. Präexistentielle Gedanken damit zu verbinden sind trinitarische Denk(kurz)schlüsse. Sie bedeuten diesbezüglich nichts.

Und noch dieser Gedanke. Die Vorstellung, Jesus sei Gott möge man vielleicht denken, ist aber insofern irrelevant als Jesus auch heute im Himmel immer noch Mensch ist und fortan ewig bleiben wird. Es bedarf dazu keiner anderen Sichtweise, denn was ihn dort auszeichnet ist ohnehin sein Rang.

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Erich
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Re: Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch

Beitrag von Erich » Do 14. Okt 2021, 07:57

Michael hat geschrieben:
Mi 13. Okt 2021, 00:12
Jesus hat nicht die Erde geschaffen, der doch Teil der Schöpfung ist.
Es steht selbstverständlich das Gegenteil geschrieben, aber wenn man einen anderen Glauben hat, dann kann und will man das natürlich auch nicht sehen und hören, sonst ist es aus mit der selbsterfundenen Theologie und den dazugehörigen falschen Lehren.

Bibelstellen, in denen unser Herr Jesus Christus als Gott bezeichnet wird,
oder aus denen eindeutig hervorgeht, dass Jesus Christus Gott, der Herr, ist,
der z.B. sagt: "Ich bin der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende usw."
und durch den natürlich auch Himmel und Erde gemacht / geschaffen wurden,
die werden dann fleißig ignoriert, umgedeutet oder eben verkehrt und verdreht,
so wie das diese ungläubigen Leute auch mit vielen anderen Bibelstellen machen.

Wie oft und wie lange wollen denn solche Leute z.B. den Hebräerbrief nicht ernst nehmen,
wo doch Gott eindeutig von seinem Sohn spricht, dass ihn alle Engel Gottes anbeten sollen,
dass er Gott ist, dessen Thron von Ewigkeit zu Ewigkeit währt, und von dem es auch heißt:
"Du, Herr, hast am Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind deiner Hände Werk." :?:
Hebr 1,6-12
6 Und abermals, wenn er den Erstgeborenen einführt in die Welt, spricht er (Psalm 97,7): »Und es sollen ihn alle Engel Gottes anbeten.«
7 Von den Engeln spricht er zwar (Psalm 104,4): »Er macht seine Engel zu Winden und seine Diener zu Feuerflammen«,
8 aber von dem Sohn (Psalm 45,7-8): »Gott, dein Thron währt von Ewigkeit zu Ewigkeit, und das Zepter der Gerechtigkeit ist das Zepter deines Reiches.
9 Du hast geliebt die Gerechtigkeit und gehasst die Ungerechtigkeit; darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl wie keinen deiner Gefährten.«
10 Und (Psalm 102,26-28): »Du, Herr, hast am Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind deiner Hände Werk.
11 Sie werden vergehen, du aber bleibst. Und sie werden alle veralten wie ein Gewand;
12 und wie einen Mantel wirst du sie zusammenrollen, wie ein Gewand werden sie gewechselt werden. Du aber bist derselbe, und deine Jahre werden nicht aufhören.«
So steht es geschrieben, und so wird es auch geglaubt von den wahren gläubigen Christen!

Und dazu brauche ich gewiss kein überstudierter Doktor oder Professor der Theologie usw. sein,
denn ein kleines Kind kann diese Verse aus dem Hebräerbrief verstehen und somit auch glauben.

Anfang des Johannesevangeliums:
Joh 1,1-4
1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
(1.Mose 1,1; Joh 17,5; Röm 9,5; Phil 2,6; 1Joh 1,1; 2,13; 1Joh 5,20; Offb 19,13)
2 Dasselbe war im Anfang bei Gott.
(Joh 8,58;)
Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.
(Ps 33,6; Joh 1,10; 1Kor 8,6; Kol 1,16; Hebr 1,2; Hebr 11,3;)
In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.
(Ps 36,10; Joh 5,26; Joh 8,12; 1Joh 1,1;)
Ende des Johannesevangeliums:
Joh 20,28-29
28 Thomas antwortete und sprach zu ihm:
Mein Herr und mein Gott!
29 Spricht Jesus zu ihm:
Weil du mich gesehen hast, darum glaubst du?
Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!
(2Kor 5,7; 1Petr 1,8)
Der Anfang und das Ende des Johannesevangeliums bestätigen,
dass "Jesus Christus", dessen Name auch "das Wort Gottes" heißt (Joh 1,1; Offb 19,13),
"Herr und Gott" ist! - Und selig sind wir, wenn wir das glauben!

:wave:
Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit. (Hebr 13,8)

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Travis
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Re: Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch

Beitrag von Travis » Do 14. Okt 2021, 08:09

Erich hat geschrieben:
Do 14. Okt 2021, 07:57
Es steht selbstverständlich das Gegenteil geschrieben...
Das scheint irrelevant zu sein.

Durch sein Wort, welches selber nicht erschaffen sondern vor und über aller Schöpfung ist, hat Gott alles erschaffen was erschaffen ist. Das Wort Gottes ist Jesus Christus. Er ist es, er war es und er wird es immer sein. Daher trägt Jesus auch alles mit seinem Wort. Da Gott alles durch sein Wort erschaffen hat, kann man genau das auch über Jesus aussagen. Gott hat also alles durch Jesus Christus erschaffen (Hebr. 1). Jesus wird daher an diversen Stellen der Bibel als Schöpfungsmittler bezeichnet. Frapierend wie diese biblischen Aussagen auf das Memra der jüdischen Theologie zutreffen. Vermutlich hat der Apostel Johannes in seinem Evangelium deshalb die wichtigsten Aspekte des Memra aufgenommen und auf Jesus angewendet.
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Larson
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Re: Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch

Beitrag von Larson » Do 14. Okt 2021, 09:11

Hallo Erich
Erich hat geschrieben:
Mi 13. Okt 2021, 08:43
Falls du es nicht siehst: Ich hatte nur deine Halbwahrheiten/Lügenworte groß und rot markiert.
Da waren keine „Halbwahrheiten“ meinerseits. Du kannst doch nicht einfach eine gemachte Lehre als das Absolute darstellen, als die Wahrheit, und alles dann nach deiner Anschauung richten.

Nun, ich hatte nirgends etwas in grosser Schrift geschrieben, um es anderen um die Ohren zu klatschen. Also, stelle mir nicht falsches unter.
Erich hat geschrieben:
Mi 13. Okt 2021, 08:43
Die Welt, samt ihren Ungläubigen, Gottlosen, Lügnern, Antichristen usw.
kennen den Heiligen Geist, den Geist der Wahrheit, selbstverständlich nicht!
Nun, du berufst dich sehr oft auf den HG, nur ist das so ein schwaches Argument, dass man es gemessen am Verhalten von Menschen kaum berücksichtigen kann. Und wie so oft, verurteilt man dann Andersdenkende wieder daran, dass sie ja nicht wissen, nicht kennen, keine Ahnung haben, nur um die eigenen Nachfolger oder sich selbst vor Realitäten zu schützen. Wer so daherkommt, dem glaubt man nicht. Solche Macher gibt es genug in dieser Welt.
Erich hat geschrieben:
Mi 13. Okt 2021, 08:43
Die christlichen Wahrheiten kann man ganz einfach in der Bibel finden.
Nur hat da einiges nichts mit der ursprünglichen Lehre Jesu zu tun, welcher ganz gemäss der Torah lehren musste, sonst wäre er ein falscher Messias gewesen.
Jes 30,15 Denn so spricht Adonaj JHWH, der Heilige Israels: Durch Umkehr und durch Ruhe werdet ihr gerettet. In Stillsein und in Vertrauen ist eure Stärke.

Larson
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Re: Jesus Christus → Wahrer Gott und wahrer Mensch

Beitrag von Larson » Do 14. Okt 2021, 09:21

Reinhold hat geschrieben:
Mi 13. Okt 2021, 14:33
Bevor ich es aber vergesse. Dein o. in 2. Mose 4,22 erwähnte erstgeborene Sohn Israel-wurde gem. Hosea 1:6+9 von JHWH damals als Sohn völlig verworfen:
Hallo Reinhold

Ich sehe du pflückst die Verse bruchstückhaft aus der Tenach und reimst sie deinem Geschmack nach zusammen. Ja, ist auch so eine Art.

Denn:
Du weisst doch sicher, dass Gott sich seines Volkes, welches Er als Erstgeborener bezeichnet (oder auch als Braut), sich wieder annimmt. Deshalb ist dein Kommentar irrig.
Und zu Ps 2, da sind sehr wohl Könige gemeint, wie zB David.

Und du willst mit solcher Einstellung eine jüdische Gemeinde besuchen? Willst du sie auf solche „Art“ bekehren?
Jes 30,15 Denn so spricht Adonaj JHWH, der Heilige Israels: Durch Umkehr und durch Ruhe werdet ihr gerettet. In Stillsein und in Vertrauen ist eure Stärke.

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