Im Anfang war das Wort

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Kingdom
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Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Kingdom » Mi 7. Nov 2018, 14:05

Travis hat geschrieben:
janosch hat geschrieben:Ich denke mein Überzeugung ist "viel höher“ angesiedelt als eure...
Das dachte ich auch schon manchmal.
Er bezeugt ja offen das seine Überzeugung sogar über dem Allmächtigen und den Schriften und er Lehre Christi angesiedelt ist. Von daher nichts neues unter der Sonne.

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Travis
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Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Travis » Mi 7. Nov 2018, 14:15

Kingdom hat geschrieben:Uns auf Grammatikalische Übungen einlassen, wen das Zeugnis des Johannes klar und deutlich ist, ergibt für mich zumindest keinen Sinn.
So etwas macht generell nur mit Leuten Sinn, die sich entweder gut auskennen oder Fachleute beratend zur Hand haben. Ersteres ist nicht gegeben, letzteres nicht erwünscht. Darüber hinaus sollte die Betrachtung des Grundtexts die kontextbasierte Exegese unterstützen, sie aber nicht dominieren.
Kingdom hat geschrieben:Er bezeugt ja offen das seine Überzeugung sogar über dem Allmächtigen und den Schriften und er Lehre Christi angesiedelt ist. Von daher nichts neues unter der Sonne.
Das wäre eine sehr bedenkliche Überzeugung.
-Areopag Aufseher-

1Sam 3,9b "Rede, HERR, denn dein Knecht hört."

Ecki
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Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Ecki » Mi 7. Nov 2018, 14:27

Uns auf Grammatikalische Übungen einlassen, wen das Zeugnis des Johannes klar und deutlich ist, ergibt für mich zumindest keinen Sinn.
Wenn es noch eine Ebene über Johannes gibt, dann guckt man blöd!
Eines bin ich mir sicher: Im Himmelreich gibt es eher Alkohol, als Leute die sagen: "Der säuft den ganzen Tag!" :mrgreen:

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ProfDrVonUndZu
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Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Mi 7. Nov 2018, 14:29

Jesus ist der Fleischgewordene Wille Gottes, der fleischgewordene Christus, der schon Jahrhunderte zuvor verheißen war, bevor er von Maria geboren wurde. Sonst ist er niemand und was anderes muss man auch nicht bekennen.
1. Johannes 4,2 Daran erkennet ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der bekennt: «Jesus ist der im Fleisch gekommene Christus», der ist von Gott;
3 und jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, der ist nicht von Gott. Und das ist der Geist des Antichrists, von welchem ihr gehört habt, daß er kommt; und jetzt schon ist er in der Welt.
Die Q(uellen)-Hypothese ist keine Lösung für ein Problem, sondern eine Quelle von Problemen, für die es keine Antwort gibt als zusätzliche Hypothesen.“ - Eta Linnemann

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Helmuth
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Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Helmuth » Mi 7. Nov 2018, 14:39

Kingdom hat geschrieben: Uns auf Grammatikalische Übungen einlassen, wen das Zeugnis des Johannes klar und deutlich ist, ergibt für mich zumindest keinen Sinn.
Man muss keine Übungen machen, aber Aussagen grammatikalisch nicht richtig gelesen, ergeben schnell Nonsens. Worauf Johannes eindeutig hinwies war "Licht". Johannes (der Evangelist) nennt dazu weder Jesus noch Messias noch Erlöser noch sonst einen Bezug. Er sagt "Licht". Was ist damit "ein"-deutig?

Jesus sagte, auch wir sind Licht, und Jesu Wort ist gleichwertig mit Gottes Wort. Wie nun? Wies Johannes damit auf Kingdom und Helmuth ebenso hin? Konsequenterweise müsste so gedacht werden können.

Ich meine den Prolog so verstanden zu haben, dass Johannes eine allgemeine Einleitung startet und uns Schritt für Schritt zu Jesus hinführt. Du darfst es aber weiterhin gerne so lesen, dass er schon im ersten Vers eindeutig gemeint hatte: Im Anfang war Jesus, und Jesus war bei Gott und Gott war Jesus, dieser war im Anfang bei Gott. Es wäre eindeutig, hätte er exakt so geschrieben. Was hatte ihn nur daran gehindert, wenn es sowieso eindeutig ist?

Nun ist es für viele Christen aber nicht so eindeutig wie für dich. Und unter denen kann ich nicht bezeugen, dass sie den Herrn nicht lieben. Darum gehe ich dem nach, und ich meine daher sogar legitim.

Jesu hatte aber eine eindeutig andere Rolle als du und ich, erkennst du diesen essetiellen Unterschied? Und das erläutert Johannes im Nachfolgenden, wenn er Jesus Mose gegenüberstellt oder wenn ihn Johannes (der Täufer) als das Lamm Gottes ausweist, das unsere Sünde wegnimmt. Dann, Lieber Kingdom, wird es wahrlich eindeutig :!:
Zuletzt geändert von Helmuth am Mi 7. Nov 2018, 14:43, insgesamt 1-mal geändert.
Herzliche Grüße
Helmuth

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Travis
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Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Travis » Mi 7. Nov 2018, 14:40

Weiter zum Thema: Die Gleichsetzung des Begriffs "Logos" mit Jesus, wird auf der einen Seite deutlich, in dem man sich einfach das ganze erste Kapitel des Johannes Evangeliums durchliest. Alles läuft auf Jesus Christus hinaus und geht von ihm aus.

Daneben finden sich in den ersten 13 Versen Konzepte, die sich (u.a.) durch das ganze Evangelium ziehen und immer den Bezug zu Jesus haben bzw. mit ihm gleichgesetzt werden. Als da wären: „Leben" (Vers 1 und 11,25 und 14,6; vgl. 1Joh 1,2), „Licht" (Verse 4ff und 8,12), „an seinen Namen (d.h. an das, wofür er zu Recht bekannt ist) glauben" (Vers 12 und 3,18; vgl. 1Joh 3,23).
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Kingdom
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Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Kingdom » Mi 7. Nov 2018, 14:43

Hemul hat geschrieben:
Travis hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:Dann kannst du auch sicherlich an Hand der Schrift beweisen, dass El-Shaddai aus drei Personen besteht-woll?
Dir? Nein, vermutlich nicht.
Ich bitte in aller Höflichkeit um einen Versuch. Ich bitte auch bittschön bitt. :wave:
Wer Christus ist Hemul, kann Dir nur der Sohn offenbaren.

Mt 11:27 Alles ist mir übergeben von meinem Vater; und niemand erkennt den Sohn, als nur der Vater, noch erkennt jemand den Vater, als nur der Sohn, und wem irgend der Sohn ihn offenbaren will.

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Travis
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Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Travis » Mi 7. Nov 2018, 14:45

Kingdom hat geschrieben:Wer Christus ist Hemul, kann Dir nur der Sohn offenbaren.
Ja, da haben wir nichts in der eigenen Hand. Was wir tun können ist, ein paar Steine vom Weg zu räumen.
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Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Kingdom » Mi 7. Nov 2018, 15:31

Helmuth hat geschrieben:
Man muss keine Übungen machen, aber Aussagen grammatikalisch nicht richtig gelesen, ergeben schnell Nonsens. Worauf Johannes eindeutig hinwies war "Licht". Johannes (der Evangelist) nennt dazu weder Jesus noch Messias noch Erlöser noch sonst einen Bezug. Er sagt "Licht". Was ist damit "ein"-deutig?
Also das Zeugnis von Johannes dem Täufer im Bezug auf Jesus ist doch eindeutig. Wenn also der Schreiber des Johannes Evangelium auf den Täufer und sein Zeugnis hinweist, so kann man ja dieses Zeugnis nachlesen, welches er ablegte über Jesus Christus. Die Stellen über diesen Zeugnis habe ich Dir herausgesucht.
Jesus sagte, auch wir sind Licht, und Jesu Wort ist gleichwertig mit Gottes Wort. Wie nun? Wies Johannes damit auf Kingdom und Helmuth ebenso hin? Konsequenterweise müsste so gedacht werden können.
Licht sind wir ja nur, wenn wir Jesus Christus in uns haben und der Ihn uns stärker ist, als der in der Welt. Beim Zeugnis im Johannes Evangelium nimmt der Schreiber zwar Bezug auf Wort und Licht geht aber sofort weiter zum Zeugnis des Johannes des Täufers, das eben wie ein Faden bis zu Schluss des Kapitels immer wieder erwähnt wird. So können wir dieses Zeugnis anschauen und dann wissen wir wer mit dem Licht und Wort gemeint ist. Oder wir können eben auch in den anderen Evangelien nachlesen, was dieser Johannes der Täufer bezeugte.

Das jeder der Christus hat auch anteil hat am Licht und Wort wird uns gelehrt aber nicht wir sind das Licht und das Wort, sondern Christus in uns. Der Johannes schreibt hingegen deutlich:

Joh. 1.14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns (und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater), voller Gnade und Wahrheit;

Das heisst das Wort nahm fleischliche vergängliche Gestalt an um das zu erfüllen, was erfüllt werden musste und der Johannes Schreiber wurde Zeuge dieser Herrlichkeit


Ich meine den Prolog so verstanden zu haben, dass Johannes eine allgemeine Einleitung startet und uns Schritt für Schritt zu Jesus hinführt. Du darfst es aber weiterhin gerne so lesen, dass er schon im ersten Vers eindeutig gemeint hatte: Im Anfang war Jesus, und Jesus war bei Gott und Gott war Jesus, dieser war im Anfang bei Gott. Es wäre eindeutig, hätte er exakt so geschrieben. Was hatte ihn nur daran gehindert, wenn es sowieso eindeutig ist?
Der Schreiber startet damit das es nur einen gibt im Anfang, klar versucht er dann Schritt für Schritt zu erklären, was dieses eine nun zu bedeuten hat im Zusammenhang mit Christus. Vom lesen ist ja eindeutig das es nicht von Anfang an so steht weil er ja einfach mal auf Gott als einzigen hinweist und den Anfang beschreibt, so wie eben auf das Licht welches auch für Gottes Wahrheit steht.

Für einen Juden der den Messias ablehnte, musst immer der Bezug zum Anfang gegeben sein, weil die Juden ja noch heute denken Johannes hätte da etwas zusammen gefaselt. Was der Schreiber aber tut ist, er gibt Zeugnis über den einzig wahren Gott, er gibt Zeugnis über den einzigen wahren Erlöser der im Fleische kam und er gibt Zeugnis ab über Johannes den Täufer, was dieser von Ihm zeugte.

Der Leser kann also nur vor Gott gehen und Fragen, ist dieses Zeugnis war in diesen Punkten welche der Schreiber da erwähnt. Da ich als Leser von Gott bezeugt bekam, das das Zeugnis in allen drei Punkten echt ist, lese ich vielleicht ein wenig anderes aber der Bezug zum Erlöser der selbst Menschliche Gestalt annimmt ist eben im Gesamtkontext gelesen eindeutig.
Nun ist es für viele Christen aber nicht so eindeutig wie für dich. Und unter denen kann ich nicht bezeugen, dass sie den Herrn nicht lieben. Darum gehe ich dem nach, und ich meine daher sogar legitim.
Du meinst es gut Helmuth aber mit zuviel Grammatikalübungen und Griechischen Texten wo kommen wir denn da hin, wenn es für Christen darum geht das Zeugnis Gottes anzunehmen oder eben ab zu lehnen? Ich anerkenne aber deine Bemühungen das Du die Textfreunde und Kritiker von Bibelübersetzungen auch ansprechen möchtest, sich mit diesen Texten ausführlich zu befassen.

Ich bin halt da eben ein wenig einfach gestrickt, nach dem Moto Christ glaube oder glaube eben nicht.

Jesu hatte aber eine eindeutig andere Rolle als du und ich, erkennst du diesen essetiellen Unterschied? Und das erläutert Johannes im Nachfolgenden, wenn er Jesus Mose gegenüberstellt oder wenn ihn Johannes (der Täufer) als das Lamm Gottes ausweist, das unsere Sünde wegnimmt. Dann, Lieber Kingdom, wird es wahrlich eindeutig :!:


Ja er hat erfüllt, wir können lediglich bezeugen das er auch für uns erfüllt hat. Hätte er ja unsere Sünde nicht getragen, wäre als das Wort nicht Fleisch geworden, wären wir wohl immer noch dort wo wir dereinst waren.

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Lena
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Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Lena » Mi 7. Nov 2018, 15:33

Der HERR Jesus Christus hat durch sein Wort am Anfang gesprochen indem er als Schöpfergott sprach:

1. Mose 1,3 hat geschrieben:Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht.


Gott schuf alles durch sein Wort.

Gott hat nicht durch einen anderen Gott oder einen Sohn etwas geschaffen.

Sohn wurde Gott durch sein Menschwerden.

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