Wer ist der Fürst über das Heer des HERRN (Jos.5)?

Themen des alten Testaments
Benutzeravatar
Helmuth
Beiträge: 15240
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51
Wohnort: Wien

Re: Wer ist der Fürst über das Heer des HERRN (Jos.5)?

Beitrag von Helmuth »

Magdalena61 hat geschrieben: Sa 27. Mär 2021, 18:10 Es standen drei Männer vor Abraham, und er sprach sie so an: "Herr, hab ich Gnade gefunden vor deinen Augen..."
Diese drei Männer waren in ihrer Gesamtheit eine Erschenungsform JHWH's. Das bedeutet m.E. nicht, dass sie JHWH sind. Vermutlich war der eigentliche Repräsentant JHWH's nur einer der drei, der das Wort geführt hatte und die anderen waren die beiden Engel, die nach Sodom weiterzogen. Der dritte blieb mit Abraham zurück und sie verhandelten über das Schicksal der Stadt.

Man darf die Erscheinungsform selbst nicht JHWH gleichsetzen. Denselben Irrtum begehen für mich alle Trinitarier, dass sie so Jesus JHWH gleichsetzen. Das würde letztendlich bedeuten, sie beten Fleisch an. Das sei meine Auslegung.

Der Geist JHWH's ließ Abraham unmittelbar erkennen, dass er mit ihm in Verbindung trat, wie es dann in seiner physischen Form ein Mann war. Ebenso war der Geist JHWH's mit Jesus in Verbindung, wo immer er auftrat, da er mit diesem HG auch gesalbt war. Abraham war das Reden Gottes vertraut.

Wie die Propheten das erlernt hatten, dazu lese ich gerne die Berufung Samuels. Das Wort JHWH's war bei ihm, das heißt die Propheten hörten Gott akustisch wahrnehmbar sprechen. Sie wussten wann JHWH redete oder wann ein anderer.

Für mich war das nicht anders wie Jesus zu den Jüngern redete, nachdem seine Jünger erkannt hatten, dass er tatsächlich der von Gott gesandte und gesalbte Messias ist. Erst dann warfen sie sich auch vor ihm nieder. Vorher wäre es falsche Anbetung gewesen.

Mehr kann ich dazu nicht sagen. ich bin auch nicht Abraham, der das selbst erlebt und erkannt hatte, wann JHWH in Erscheinung tritt und wann es bloß nur ein Reisender war. Ich muss mich auf das geschriebene Wort verlassen, denn einen anderen Zugang habe ich nicht. Gott hat heute auch keine Propheten bestellt wie z.B. zur Zeit Davids. Allerdings lehrt der HG ebenso durch das geschriebene Wort. Ich bin also keineswegs im Nachteil.

Und nebenbei, vieles ist so und so unwichtig. Man muss auch lernen, was Relevanz hat und was nur nebebsächliches theologisches Gedankengut ist.
Magdalena61 hat geschrieben: Sa 27. Mär 2021, 18:10 Es wird auch gebraucht, in dem Zusammenhang, wo dem Josef verheißen wird, daß seine Geschwister ihm huldigen werden. O.k., in diesem Fall wird man nicht annehmen, die Brüder hätten Josef Anbetung dargebracht.
Letztendlich ist das kein Unterschied. Man muss wissen wem die Ehre gilt. Man kritisert in dem Zusammenhang gerne die Art der Anbetung anderer, während man seine eigene oft nicht hinterfragt.

Ich sehe es so: Wen JHWH ehrt, den soll auch ich ehren. Was JHWH heiligt, das soll auch ich heiligen. So sollen die Eltern geehrt weren. Ob du dazu Ehre oder Anbetung sagst wird dann bloß zum Begriff. Wer im HG wandelt, der lernt auch, wo die Grenzen liegen, sodass Menschen oder Dinge nicht mehr geehrt sollen werden als Gott bzw. wie er es zulässt.

Goßspurig darüber zu lehren, dabei aber das Buch Bibel anbeten und für heiliger erklären als JHWH, selbst aber davon reden, dass man nur Gott anbeten darf, darüber sollen sich bitte die ZJ mit den katholischen und evangelischen Kopfchristen auseinandersetzen. Da können sie Jahre verbringen und machen keinen Meter, wie sie es auch mit der Trinität keinen Millimeter weiterbringen.

Mit sind diese Dispute zu ungeistich geworden, bzw. beginnen sie oft im Geist und enden dann im Fleisch. Ich bete Gott an, ich bete Jesus an, und wenn mir Gott die göttlichste aller Ehefrauen zu Füßen legt, dann bete ich diese auch an bzw. sie mich, wobei mir letzteres noch nicht zuteil wurde. ;)

Gott weiß, was ich besonders liebe und verehre und JHWH anbete und danke, der mir alles schenkt und dieser Dank nicht Fleisch und Blut oder Stein und Holz gilt, wiewohl ich die Danksagung auch den Repräsentaten entgegenbringe, die Gott dafür einsetzt. So gehe ich vor meinem Pastor gerne auf die Knie, wenn er Kraft des HG an mir auch wirkt. Nur erlebe ich das leider Gottes bloß sehr selten.

Von einem wirklichen Fehler kann ich berichten. Nach einer Gemeindelehre sollten wir das Schwert des Glaubens ergreifen. Es wurde über Gideon gepredigt. Ich trat vor die Gemeinde, nahm ein (reales) Schwert zur Hand und betete an: "Schwert für den Herrn und für X (mein Pastor)." Nachräglich gesehen war das ein Fehler übercharismatischer Praktiken. Aber ich musste das auch erst erkennen, dass ich dem Fall dem X mehr Ehre gab als dem Herrn.

Gott weiß das alles. Welche Begriffe man dann setzt, anbeten, huldigen, loben, preisen, proklamieren, Ehre geben etc. etc., das ist für mich alles Kopfkino, solange nicht von Herzen erfasst wird, was genau ich dabei tue.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
Zippo
Beiträge: 3114
Registriert: Mo 23. Jan 2017, 00:17

Re: Wer ist der Fürst über das Heer des HERRN (Jos.5)?

Beitrag von Zippo »

Magdalena61 hat geschrieben: Sa 27. Mär 2021, 18:10 Danke für deinen sehr fundierten Beitrag, Zippo. Es war sicher sehr zeitintensiv, ihn zu verfassen.
Bitte, bitte, ich nehm mir schon immer etwas Zeit.
Magdalena
Zippo hat geschrieben: Sa 27. Mär 2021, 11:13 Im strong Verzeichnis steht das Wort "shachah". Man kommt hinter die Bedeutung des Wortes, wenn man sich im stromg Verzeichnis ansieht, in welchem Zusammenhang es gebraucht wird. Es wird nicht ausschließlich für die Anbetung gebraucht, es wird auch z. Bsp. gebraucht, als Lot den beiden Engeln huldigt, als sie in die Stadt Sodom kommen.
Die beiden Engel waren aber zuvor bei Abraham gewesen 1. Mose 18, da waren es noch drei... und in Vers 1 steht ausdrücklich: "Und der HERR erschien ihm (Abraham) im Hain Mamre..." (V1)

Es standen drei Männer vor Abraham, und er sprach sie so an: "Herr, hab ich Gnade gefunden vor deinen Augen..."
Das stimmt, aber in 1 Mo 19,1 erscheinen nur die beiden Engel und Lot ging ihnen entgegen und neigte sein Haupt bis hin zur Erde. Hier wird auch das Wort "shachah" verwendet. Genau wie bei Josua. Es wird also nicht ausschließlich mit " anbeten" übersetzt. Aber im Zusammenhang mit dem Fürsten über das Heer des HERRN, finde ich es angebracht, weil die heilige Nähe Gottes so betont wird.
Magdalena
Es wird auch gebraucht, in dem Zusammenhang, wo dem Josef verheißen wird, daß seine Geschwister ihm huldigen werden.
O.k., in diesem Fall wird man nicht annehmen, die Brüder hätten Josef Anbetung dargebracht.

Ich mach's mal nicht ganz so lang mit der Teilantwort, sonst wird es so schwierig, zu zitieren und weiter zu diskutieren.
LG
Es geht bei "shachah" um besondere Ehrerbietung. Diese kann man natürlich auch Menschen entgegenbringen.

Gruß Thomas
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
Hiob
Beiträge: 7477
Registriert: Di 1. Jan 2019, 00:21

Re: Wer ist der Fürst über das Heer des HERRN (Jos.5)?

Beitrag von Hiob »

Magdalena61 hat geschrieben: Fr 26. Mär 2021, 22:44 Wer ist der Befehlshaber über das Heer des HERRN?
Es ist Jesus, oder?
Zippo hat geschrieben: Sa 27. Mär 2021, 11:13 Deswegen wird er auch "DER Engel des HERRN" genannt, obwohl die hebräische Sprache, soviel wie ich weiss, den Artikel nicht hergibt.
Magdalena61 hat geschrieben: Fr 26. Mär 2021, 18:04 Also kann der "Fürst über das Heer des HERRN" kein gewöhnlicher oder höherer der Engel gewesen sein= meine Schlußfolgerung.
Sehe ich genauso - das kann nur "DER Engel des Herrn gewesen sein", der allerdings in verschiedenen Gestalten auftritt, aber nie "ein Engel" im Sinne von "göttliches Gesinde" ist, sondern Inkarnation Gottes. - Ich denke da auch an "den Mann", mit dem Jakob kämpft
Gen. 32,25
Im Dunkeln „rang mit ihm <Jakob> ein Mann“

oder an die Gestalt, die Mose töten will, was von Zippora vereitelt wird - siehe:
Ex. 4,
24 Aber unterwegs, im Nachtlager, geschah, daß ER auf ihn stieß und trachtete ihn zu töten.
Es ist also letztlich Gott, der hier jeweils erscheint - meistens in Situationen, in denen es eine entscheidende Wende gibt. - Trinitarisch gesehen läuft "Inkarnation Gottes" immer auf Jesus hinaus, der "ist, bevor Abraham wurde".
Zippo
Beiträge: 3114
Registriert: Mo 23. Jan 2017, 00:17

Re: Wer ist der Fürst über das Heer des HERRN (Jos.5)?

Beitrag von Zippo »

Hiob hat geschrieben: Mo 29. Mär 2021, 15:26
Magdalena61 hat geschrieben: Fr 26. Mär 2021, 22:44 Wer ist der Befehlshaber über das Heer des HERRN?
Es ist Jesus, oder?
Zippo hat geschrieben: Sa 27. Mär 2021, 11:13 Deswegen wird er auch "DER Engel des HERRN" genannt, obwohl die hebräische Sprache, soviel wie ich weiss, den Artikel nicht hergibt.
Magdalena61 hat geschrieben: Fr 26. Mär 2021, 18:04 Also kann der "Fürst über das Heer des HERRN" kein gewöhnlicher oder höherer der Engel gewesen sein= meine Schlußfolgerung.
Sehe ich genauso - das kann nur "DER Engel des Herrn gewesen sein", der allerdings in verschiedenen Gestalten auftritt, aber nie "ein Engel" im Sinne von "göttliches Gesinde" ist, sondern Inkarnation Gottes. - Ich denke da auch an "den Mann", mit dem Jakob kämpft
Gen. 32,25
Im Dunkeln „rang mit ihm <Jakob> ein Mann“
Fast alle Übersetzer nehmen den bestimmten Artikel für diesen Engel=hebr. malak=Bote. Diese Gestalt des Himmels übernimmt seine Aufgabe als Bote des HERRN im ureigensten Sinne des Wortes und spricht so, als ob der HERR selbst präsent wäre.
"Ich bin der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs.." 2 Mo 3
Nur der Gabriel darf schon mal als Bote des HERRN in Erscheinung treten, nennt sich aber mit diesem Namen.
Aber im Volksmund hat sich die Bezeichnung "Engel" für alle dienstbaren Geister eingebürgert.

Die dienstbaren Geister sind eigentlich soweit ich es verstehe allesamt Söhne Gottes und nicht einfach nur Gesinde. Manche waren sogar bei der Schöpfung dieser Welt dabei. Hiob 33,7
Und es gibt ja auch überall immer einen Ersten und nach meinem Verständnis könnte das der Herr Jesus gewesen sein. Kol 1,15

Inkarnation würde bedeuten, daß eine geistige Gestalt des Himmels sich eine menschliche Gestalt verwandeln könnte. Das glaube ich irgendwie nicht, schaffen kann doch nur Gott allein.
Maria wurde von Gott befruchtet und so wurde ein Leib geschaffen Hebr 10,5, der von geistigen Persönlichkeit bewohnt wurde, die Gott "Vater" nennt und sich an eine Zeit zurückbesinnt, die unbeschwert war und vor aller Welt. Joh 17,5

Aus dem Menschen Jesus sprach Gott genauso heraus, wie aus dem Engel des HERRN in 2 Mo 3,1. Joh 14 Da könnte man auf die Idee kommen, daß,es sich bei Beiden nur um eine andere Erscheinungsform der gleichen Person handelt. Den Menschen, die den Engel des HERRN im AT sahen, die sahen die Vision einer göttliche Gestalt und die Menschen zu Jesu Zeiten sahen eine menschliche Gestalt. Phil 2,5-7

Jakob rang mit einem Mann und es wird gesagt, daß er mit Gott gekämoft hat. 1 Mo 32,28. Deswegen wird er ja auch Israel genannt. In Hosea 12,4-5 wird gesagt, daß Jakob mit dem Engel gekämpft hat und es läßt sich vermuten, daß es wieder Der Engel des HERRN war und er will auch seinen Namen nicht preisgeben.
Jakob hatte sicher einen nicht unerheblichen Gebetskampf wegen der Begegnung mit seinem Bruder, den er ja um die Erstgeburt betrogen hatte, deswegen könnte man diese Geschichte auch metaphorisch verstehen.
Aber dem Jakob wird bei diesem Kampf die Hüfte verrenkt, also ist der Kampf mit Gott auch tatsächlich passiert.
Nur bezweifle ich, daß da ein Engel Fleisch geworden ist. Da kann ja auch viel im Geiste geschehen, in Traumgestalten. Ein Betrachter von außen hätte vielleicht niemanden gesehen, der mit Jakob kämpft, aber im Traumgesicht war sie da und hatte auch Kraft.
Den Vergleich mit dem Engel des HERRN kann ich allerdings einsehen, denn dieser Engel, der da mit Jakob ringt und redet, hat keinen Namen und wird indirekt als Gott bezeichnet.
Am Ende hat Jakob "gesiegt" , denn Esau behandelt ihn freundlich, das geht wieder in die metaphorische Auslegung, denn sonst könnte man nicht gerade sagen, daß Jakob gesiegt hätte.

Interessanter Vergleich ist vielleicht auch die Geschichte mit Simsons Eltern. Die Frau spricht mit einem Mann, dann stellt sich heraus, daß es Der Engel des HERRN ist und dann wird er von beiden Gott gleichgesetzt und sie denken schon, daß,sie jetzt sterben müßen.Ri 13
Hiob
oder an die Gestalt, die Mose töten will, was von Zippora vereitelt wird - siehe:
Ex. 4,
24 Aber unterwegs, im Nachtlager, geschah, daß ER auf ihn stieß und trachtete ihn zu töten.
Es ist also letztlich Gott, der hier jeweils erscheint - meistens in Situationen, in denen es eine entscheidende Wende gibt. - Trinitarisch gesehen läuft "Inkarnation Gottes" immer auf Jesus hinaus, der "ist, bevor Abraham wurde".
Gott erscheint in diesem göttlichen Himmelsboten, er stellt immer die Verbindung des Menschen mit Gott her. In der Geschichte 2 Mo 4,24 hat man erst den Eindruck, daß die Rede an den Pharao gerichtet ist, dessen erstgeborenen Sohn Gott ja auch tötet. Dann denkt man, daß diese Rede an den widerspenstigen Mose gerichtet ist, weil es plötzlich um seinen bzw. Zipporas Sohn geht und sie muß ihn beschneiden, damit er am Leben bleibt.
Ich könnte mir vorstellen, daß hier auch wieder der oder ein Engel des HERRN umgesetzt hat, was Gott wollte. Engel sind ja nun mal der verlängerte Arm Gottes in der Welt.

Meine Gedanken gehen dahin, daß es sich bei Dem Engel des HERRN um den Ersten der Söhne Gottes handelt. Kol 1,15, der aufgrund dessen eine höhere Vollmacht besessen hat, als alle übrigen Söhne Gottes. In ihm hat sich Gott dem Volk Israel präsentiert.

Und in diesem Lichte wäre auch der Oberste über die Streitmacht Gottes zu betrachten, der Fürst über das Heer des HERRN.

Gruß Thomas
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
Hiob
Beiträge: 7477
Registriert: Di 1. Jan 2019, 00:21

Re: Wer ist der Fürst über das Heer des HERRN (Jos.5)?

Beitrag von Hiob »

Zippo hat geschrieben: Di 27. Apr 2021, 13:38 Inkarnation würde bedeuten, daß eine geistige Gestalt des Himmels sich eine menschliche Gestalt verwandeln könnte. Das glaube ich irgendwie nicht, schaffen kann doch nur Gott allein.
Nicht unbedingt "SICH verwandeln" - diese Gestalten sind ja im Auftrag unterwegs und werden dementsprechend auf irdisch sichtbare Weise erscheinbar gemacht. Es würde ja nichts nützen, wenn sie als Geistwesen unerkannt erscheinen würden.
Zippo hat geschrieben: Di 27. Apr 2021, 13:38 Da könnte man auf die Idee kommen, daß,es sich bei Beiden nur um eine andere Erscheinungsform der gleichen Person handelt.
Meines Wissens ist die Auffassung Standard in den großkirchlichen Theologien - sogar so weit gehend, dass "DER Engel des Herrn" kein anderer als Jesus selbst ist.
Zippo hat geschrieben: Di 27. Apr 2021, 13:38 Jakob rang mit einem Mann und es wird gesagt, daß er mit Gott gekämoft hat. 1 Mo 32,28. Deswegen wird er ja auch Israel genannt. In Hosea 12,4-5 wird gesagt, daß Jakob mit dem Engel gekämpft hat und es läßt sich vermuten, daß es wieder Der Engel des HERRN war und er will auch seinen Namen nicht preisgeben.
Das sehe ich genauso.
Zippo hat geschrieben: Di 27. Apr 2021, 13:38 Nur bezweifle ich, daß da ein Engel Fleisch geworden ist.
Damit habe ich keine Probleme, weil "Fleisch" nichts anderes ist als EINE Offenbarungsform, die Gott nach Belieben "anordnen" kann.
Zippo hat geschrieben: Di 27. Apr 2021, 13:38 Meine Gedanken gehen dahin, daß es sich bei Dem Engel des HERRN um den Ersten der Söhne Gottes handelt.
Ich sehe ihn eher als Selbst-Offenbarung Gottes. - Bei "Engeln" stimme ich Dir zu (sie können auch "fallen"), aber nicht bei DEM Engel des Herrn.

Gruß Kurt
Zippo
Beiträge: 3114
Registriert: Mo 23. Jan 2017, 00:17

Re: Wer ist der Fürst über das Heer des HERRN (Jos.5)?

Beitrag von Zippo »

Hiob hat geschrieben: Di 27. Apr 2021, 15:43
Zippo hat geschrieben: Di 27. Apr 2021, 13:38 Inkarnation würde bedeuten, daß eine geistige Gestalt des Himmels sich eine menschliche Gestalt verwandeln könnte. Das glaube ich irgendwie nicht, schaffen kann doch nur Gott allein.
Nicht unbedingt "SICH verwandeln" - diese Gestalten sind ja im Auftrag unterwegs und werden dementsprechend auf irdisch sichtbare Weise erscheinbar gemacht. Es würde ja nichts nützen, wenn sie als Geistwesen unerkannt erscheinen würden.
Engel müßen nicht unbedingt auf irdisch sichtbare Weise erscheinen. Da kenne ich eigentlich nur zwei Engel, die auf diese Weise auch Botschafter Gottes werden und somit Engel im ureigensten Sinne sind. Der Engel des HERRN ist der Eine und der Andere ist der Engel Gabriel, der dem Propheten Daniel begegnet und im NT die Weihnachtsbotschaft verkündet. Dan 8,16, Lk 1,19. Das sind die beiden Engel, die vor Gott standen, um Botschaften an die Menschheit zu richten.

Darüber hinaus gibt es noch viele, viele andere dienstbare Geister, die im Auftrag des HERRN bzw. Gottes tätig werden, aber keine Botschaften verkünden.
Sie haben große Macht und im Epheserbrief werden sie Herren der Welt genannt, Eph 6, obwohl sie in diesem Zusammenhang als Feinde der Schöpfung betrachtet werden, gegen die sich Christen wappnen müßen.
Diese dämonischen, also unsichtbaren Kräfte wollen im Auftrag Satans der Schöpfung Schaden zufügen und anschließend wollen sie, daß Menschen vorwurfsvoll auf Gott schauen oder das Interesse an ihm verlieren.
Hiob
Zippo hat geschrieben: Di 27. Apr 2021, 13:38 Da könnte man auf die Idee kommen, daß,es sich bei Beiden nur um eine andere Erscheinungsform der gleichen Person handelt.
Meines Wissens ist die Auffassung Standard in den großkirchlichen Theologien - sogar so weit gehend, dass "DER Engel des Herrn" kein anderer als Jesus selbst ist.
Dieser Meinung kann ich mich anschließen. DER Engel des HERRN ist DER Himmelsbote, der im AT als Gott in der Welt erscheint. Er sagt z. Bsp. " Ich bin der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs.." 2 Mo 3,1. Der Engel des HERRN erscheint an vielen Stellen der Bibel und man bezeichnet ihn als Gott. Unter anderem auch auf dem Berg Sinai, wo er dem Mose die Bundestafeln reicht und den Bund mit dem Volk Israel schließt.2 Mo 24 Insofern wird er ja auch Engel des Bundes genannt. Ri 3,1.
Diesen Engel des Bundes haben die Israeliten nach dem Wiederherstellen der Tempelanlage in Jerusalem durch die Rückkehrer aus Babylon erwartet. Mal 3,1. Er sollte in Gestalt der Wolkensäule wieder im Allerheiligsten des Tempels erscheinen, so, wie es zu Salomos Zeiten war. 2 Mo 14,19, 1 Kö 8,11
Das war wohl nicht der Fall, aber könnte nicht gemäß der Prophezeiung in Mal 3 der Engel des HERRN in der Gestalt des kleinen Jesus in den Tempel gekommen sein ? Lk 2,46-49
Hiob
Zippo hat geschrieben: Di 27. Apr 2021, 13:38 Jakob rang mit einem Mann und es wird gesagt, daß er mit Gott gekämoft hat. 1 Mo 32,28. Deswegen wird er ja auch Israel genannt. In Hosea 12,4-5 wird gesagt, daß Jakob mit dem Engel gekämpft hat und es läßt sich vermuten, daß es wieder Der Engel des HERRN war und er will auch seinen Namen nicht preisgeben.
Das sehe ich genauso.
Zippo hat geschrieben: Di 27. Apr 2021, 13:38 Nur bezweifle ich, daß da ein Engel Fleisch geworden ist.
Damit habe ich keine Probleme, weil "Fleisch" nichts anderes ist als EINE Offenbarungsform, die Gott nach Belieben "anordnen" kann.
Gott hat den Adam geschaffen. Die Engel können in den Geist des Menschen kommen, um ihn zu begleiten. So verstehe ich auch Hebr 13,2, aber wo steht, daß sie Fleisch werden können ?
Der Sohn Gottes bzw. der Sohn des Menschen kam vom Himmel herab, er wurde nicht Fleisch, sondern er ist in das Fleisch gekommen. Joh 3,13, 1 Joh 4,2
Der Mensch Jesus wurde, wie alle Menschen von einer Frau geboren, da gab es auch keine Verwandlung in Fleisch.
Hiob
Zippo hat geschrieben: Di 27. Apr 2021, 13:38 Meine Gedanken gehen dahin, daß es sich bei Dem Engel des HERRN um den Ersten der Söhne Gottes handelt.
Ich sehe ihn eher als Selbst-Offenbarung Gottes. - Bei "Engeln" stimme ich Dir zu (sie können auch "fallen"), aber nicht bei DEM Engel des Herrn.

Gruß Kurt
Das müßte man jetzt biblisch begründen. Ich gehe da nicht so weit. Gott sprach aus diesem Himmelsboten und er durfte in göttlicher Autorität an die Menschen herantreten und dabei sogar gesehen werden, was ansich nicht möglich war. Nicht einmal Mose durfte Gottes Herrlichkeit sehen2 Mo 33,20-23. Und die Eltern fürchteten sich, weil sie den Engel des HERRN gesehen haben, den sie als Gott bezeichnen.

Gottes Name war in dem Engel des HERRN . 2 Mo 23,20-21. Das heißt doch, daß Gott mit seinem Geist und seiner Machtfülle in diesem Himmelsboten war, nicht daß er Gott selbst ist.
Aber er hatte diese Autorität, den Menschen als Gott zu erscheinen und wer von den Söhnen Gottes käme für dieses Vorrecht am ehesten in Frage ?
Das kann doch nur der Erstgeborene sein, derjenige von den Söhnen Gottes, der zu allererst da war und sich die weitere Schöpfung von Gott erbeten hat. Kol 1,15-17.

Gruß Thomas
Zuletzt geändert von Zippo am Mi 28. Apr 2021, 16:20, insgesamt 1-mal geändert.
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
Hiob
Beiträge: 7477
Registriert: Di 1. Jan 2019, 00:21

Re: Wer ist der Fürst über das Heer des HERRN (Jos.5)?

Beitrag von Hiob »

Zippo hat geschrieben: Mi 28. Apr 2021, 11:19 Engel müßen nicht unbedingt auf irdisch sichtbare Weise erscheinen.
Richtig - je nach dem, wie es aus Gottes Sicht angebracht ist.
Zippo hat geschrieben: Mi 28. Apr 2021, 11:19 Darüber hinaus gibt es noch viele, viele andere dienstbare Geister, die nicht im Auftrag des HERRN bzw. Gottes tätig werden.
Ebenfalls Zustimmung. Der/das Böse hat seine Entourage genauso wie Gott.
Zippo hat geschrieben: Mi 28. Apr 2021, 11:19 Die Engel können in den Geist des Menschen kommen, um ihn zu begleiten. So verstehe ich auch Hebr 13,2, aber wo steht, daß sie Fleisch werden können ?
Weiß ich nicht. - Für mich ist relevant, dass Engel Offenbarungs-Größen sind und Gott entscheiden kann, ob er eine fleischliche oder rein geistliche Offenbarungs-Form wählt.
Zippo hat geschrieben: Mi 28. Apr 2021, 11:19 Das heißt doch, daß Gott mit seinem Geist und seiner Machtfülle in diesem Himmelsboten war, nicht daß er Gott selbst ist.
Das ist die alte Frage, die wir auch bei dem Trinitäts-Thema haben: Ist Gott (= für uns nicht erkennbare Größe) auch dann Gott, wenn er sich als Selbst-Offenbarung auf unsere Ebene heruntergebrochen zeigt?
Zippo hat geschrieben: Mi 28. Apr 2021, 11:19 Der Mensch Jesus wurde, wie alle Menschen von einer Frau geboren, da gab es auch keine Verwandlung in Fleisch.
Schon klar. Aber wenn Gott sich irdisch zeigen will, muss er seine Darstellungs-Ebene ändern - von reinem Geist in fleischlich sichtbaren Geist.
Zippo hat geschrieben: Mi 28. Apr 2021, 11:19 Das kann doch nur der Erstgeborene sein, derjenige von den Söhnen Gottes, der zu allererst da war und sich die weitere Schöpfung von Gott erbeten hat. Kol 1,15-17.
Das sind für mich bildlichen Darstellungen für einen geistlichen Inhalt - halt wie üblich.
Zippo
Beiträge: 3114
Registriert: Mo 23. Jan 2017, 00:17

Re: Wer ist der Fürst über das Heer des HERRN (Jos.5)?

Beitrag von Zippo »

Hiob hat geschrieben: Mi 28. Apr 2021, 14:25
Zippo hat geschrieben: Mi 28. Apr 2021, 11:19 Engel müßen nicht unbedingt auf irdisch sichtbare Weise erscheinen.
Richtig - je nach dem, wie es aus Gottes Sicht angebracht ist.
Richtig, aber möglichst wenig. Was meinst du, was das für ein Chaos wäre, wenn sich die Engel alle sichtbar machen würden. Es gibt ja 1000x 1000, das heißt, es gibt eine riesige Anzahl.
Botschaften haben nur zwei Engel gebracht. DER Engel des HERRN und Gabriel.
Hiob
Zippo hat geschrieben: Mi 28. Apr 2021, 11:19 Darüber hinaus gibt es noch viele, viele andere dienstbare Geister, die nicht im Auftrag des HERRN bzw. Gottes tätig werden.
Ebenfalls Zustimmung. Der/das Böse hat seine Entourage genauso wie Gott.
Eigentlich hatte ich hier einen kleinen Tippfehler. Ich wollte sagen, es gibt viele Engel, die nicht in der Weise tätig werden, wie DER Engel des HERRN und Gabriel.
Da gibt es diesen gewaltigen Engel, den Michael, der mit einer Schar von Engeln den Satan aus dem Himmel entfernt hat. Off 12,7-8 , es gibt viele dienstbare Geister Heb 1,14.
Die meisten Engel werden, ihrem Auftrag gemäß, unsichtbar den Menschen begleiten und nur eingreifen, wenn es nötig ist.

Wenn eine größere Anzahl der Engel in den Dienst Satans eintreten, dann wird es böse für die Menschheit. Als dieses Drittel mit Satan den Himmel verläßt, da spricht Gott ein Wehe aus für die Menschheit. Off 12,12 Satan sollte als Versucher in der Welt bleiben, um den Glauben zu prüfen, aber er hat ja auch viele Menschen umgebracht.
Man könnte sich fragen, ob er nicht hin und wieder zuviel Macht gehabt hat, denn die Verhältnisse auf Erden waren zuweilen unerträglich.
Hiob
Zippo hat geschrieben: Mi 28. Apr 2021, 11:19 Die Engel können in den Geist des Menschen kommen, um ihn zu begleiten. So verstehe ich auch Hebr 13,2, aber wo steht, daß sie Fleisch werden können ?
Weiß ich nicht. - Für mich ist relevant, dass Engel Offenbarungs-Größen sind und Gott entscheiden kann, ob er eine fleischliche oder rein geistliche Offenbarungs-Form wählt.
Wenn Gott eine geistliche Offenbarung wählt, dann nimmt er einen Engel, wenn er eine fleischliche Offenbarung will,dann nimmt er einen Menschen. Aber er braucht sich dazu keinen neuen Menschen zu schaffen, Menschen gibt es genug.

Im AT hat er sich z. Bsp. den Mose erwählt, aber der Engel des HERRN fungierte als Mittler. Gott wollte keine unmittelbare Gemeinschaft mit den Menschen.
Aber aus diesem Engel spricht Gott, als wenn er persönlich anwesend wäre.

Ein ähnliches Phänomen gibt es bei Jesus. Hier gibt es eine fleischliche Offenbarung Gottes, denn Jesus sagt, "..wer mich sieht, der sieht den Vater... Joh 14,9
Gott der Vater tat seine Werke in dem Herrn Jesus und er sprach seine Worte an das Volk Israel.
Hiob
Zippo hat geschrieben: Mi 28. Apr 2021, 11:19 Das heißt doch, daß Gott mit seinem Geist und seiner Machtfülle in diesem Himmelsboten war, nicht daß er Gott selbst ist.
Das ist die alte Frage, die wir auch bei dem Trinitäts-Thema haben: Ist Gott (= für uns nicht erkennbare Größe) auch dann Gott, wenn er sich als Selbst-Offenbarung auf unsere Ebene heruntergebrochen zeigt?
Es gab einen Engel im AT, von dem Gott sagt, daß sein Name in ihm ist. Das heißt, er wollte sich in diesem Engel ganz besonders offenbaren. Und das war dann der Engel, der mit Mose geredet hat.
Wenn Gott sich in einem Engel offenbart, dann wird der Engel nicht automatisch zum wahren Gott. Aber trotzdem wird dieser Engel auf diese Weise zum Gott über das Volk Israel erhoben.2 Mo 24, Apg 7,34
Hiob
Zippo hat geschrieben: Mi 28. Apr 2021, 11:19 Der Mensch Jesus wurde, wie alle Menschen von einer Frau geboren, da gab es auch keine Verwandlung in Fleisch.
Schon klar. Aber wenn Gott sich irdisch zeigen will, muss er seine Darstellungs-Ebene ändern - von reinem Geist in fleischlich sichtbaren Geist.
Gott hat mir einen Leib geschaffen, heißt es in Hebr 10,5. In diesem Menschen war ein Sohn Gottes, der sich wünscht, wieder die Herrlichkeit bei seinem Vater zu haben, wie er sie vor aller Welt erlebt hat. Joh 17,5. Und in diesem Sohn offenbart sich der Vater, als wenn er eine fleischliche Gestalt annehmen würde. Joh 14,9
Das ist alles sehr vergleichbar, wie bei Mose, nur daß die Jünger nicht mehr mit einem Engel kommunizieren, sondern mit einem Menschen sprechen. Aber in beiden Fällen offenbart sich Gott.
Es geht auch in beiden Fällen um Errettung und einen Bundesschluß, der mit Blut besiegelt wird. 2 Mo 24,8, Mt 26,28,
Hiob
Zippo hat geschrieben: Mi 28. Apr 2021, 11:19 Das kann doch nur der Erstgeborene sein, derjenige von den Söhnen Gottes, der zu allererst da war und sich die weitere Schöpfung von Gott erbeten hat. Kol 1,15-17.
Das sind für mich bildlichen Darstellungen für einen geistlichen Inhalt - halt wie üblich.
Der Erste ist nun mal der Erste und wenn Gott diesem Ersten einer irdischen Familie besonderen Rang , Rechte und Verpflichtungen einräumt, warum sollte er es in seiner himmlischen Familie anders machen ?
So wurde der Erstgeborene zum himmlischen Botschafter und zum Anführer über die Streitmacht Gottes.

Gruß Thomas
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
Hiob
Beiträge: 7477
Registriert: Di 1. Jan 2019, 00:21

Re: Wer ist der Fürst über das Heer des HERRN (Jos.5)?

Beitrag von Hiob »

Zippo hat geschrieben: Fr 30. Apr 2021, 11:29 Eigentlich hatte ich hier einen kleinen Tippfehler. Ich wollte sagen, es gibt viele Engel, die nicht in der Weise tätig werden, wie DER Engel des HERRN und Gabriel.
Da gibt es diesen gewaltigen Engel, den Michael, der mit einer Schar von Engeln den Satan aus dem Himmel entfernt hat. Off 12,7-8 , es gibt viele dienstbare Geister Heb 1,14.
Das meinte ich mit "Entourage" - wobei ich persönlich meine, dass diese Engel in der Regel kein eigenes Bewusstsein haben, sondern schlicht geistliche Instrumente sind - oder un-geistliche, wenn sie zur anderen Seite gehören.
Zippo hat geschrieben: Fr 30. Apr 2021, 11:29 Wenn eine größere Anzahl der Engel in den Dienst Satans eintreten, dann wird es böse für die Menschheit.
Aber sie tun das nicht, ohne dass es Gott so gefügt hätte. - Oder anders: Es gibt heilsgeschichtliche Gründe, Engel der anderen Seite zuzuordnen.
Zippo hat geschrieben: Fr 30. Apr 2021, 11:29 Satan sollte als Versucher in der Welt bleiben, um den Glauben zu prüfen, aber er hat ja auch viele Menschen umgebracht.
Was ist der irdische Tod? Nichts anderes als Rückkehr, oder nicht?
Zippo hat geschrieben: Fr 30. Apr 2021, 11:29 Wenn Gott eine geistliche Offenbarung wählt, dann nimmt er einen Engel, wenn er eine fleischliche Offenbarung will,dann nimmt er einen Menschen.
Das könnte die Regel sein - aber wenn Gott es anderes will, macht er es halt anders.
Zippo hat geschrieben: Fr 30. Apr 2021, 11:29 Im AT hat er sich z. Bsp. den Mose erwählt, aber der Engel des HERRN fungierte als Mittler. Gott wollte keine unmittelbare Gemeinschaft mit den Menschen.
Das ist missverständlich. - Ich würde sagen: Gott KANN keine unmittelbare Gemeinschaft mit den Menschen haben, weshalb er in für uns wahrnehmbaren Selbst-Offenbarungen auftaucht, wenn es nötig ist.
Zippo hat geschrieben: Fr 30. Apr 2021, 11:29 Hier gibt es eine fleischliche Offenbarung Gottes, denn Jesus sagt, "..wer mich sieht, der sieht den Vater... Joh 14,9
Da würde ich sagen "fleischliche SELBST-Offenbarung Gottes".
Zippo hat geschrieben: Fr 30. Apr 2021, 11:29 Wenn Gott sich in einem Engel offenbart, dann wird der Engel nicht automatisch zum wahren Gott.
Das ist ein Sprach-Problem. -- Wie nennt man es, wenn Gott als Selbst-Offenbarung erscheint? "Gott" oder "Gott-Mittler"?
Zippo hat geschrieben: Fr 30. Apr 2021, 11:29 Der Erste ist nun mal der Erste und wenn Gott diesem Ersten einer irdischen Familie besonderen Rang , Rechte und Verpflichtungen einräumt, warum sollte er es in seiner himmlischen Familie anders machen ?
Persönlich glaube ich, dass "im Himmel" nicht in irdischen Kategorien gedacht wird.
Zippo
Beiträge: 3114
Registriert: Mo 23. Jan 2017, 00:17

Re: Wer ist der Fürst über das Heer des HERRN (Jos.5)?

Beitrag von Zippo »

Hiob hat geschrieben: Fr 30. Apr 2021, 15:33
Zippo hat geschrieben: Fr 30. Apr 2021, 11:29 Eigentlich hatte ich hier einen kleinen Tippfehler. Ich wollte sagen, es gibt viele Engel, die nicht in der Weise tätig werden, wie DER Engel des HERRN und Gabriel.
Da gibt es diesen gewaltigen Engel, den Michael, der mit einer Schar von Engeln den Satan aus dem Himmel entfernt hat. Off 12,7-8 , es gibt viele dienstbare Geister Heb 1,14.
Das meinte ich mit "Entourage" - wobei ich persönlich meine, dass diese Engel in der Regel kein eigenes Bewusstsein haben, sondern schlicht geistliche Instrumente sind - oder un-geistliche, wenn sie zur anderen Seite gehören.
Wo hast du denn das her ? Engel sind Lebewesen, wie wir es sind, nur mit einem Leib aus Geist. Sie folgen entweder Gott oder dem Satan, das macht den Unterschied.
Hiob
Zippo hat geschrieben: Fr 30. Apr 2021, 11:29 Wenn eine größere Anzahl der Engel in den Dienst Satans eintreten, dann wird es böse für die Menschheit.
Aber sie tun das nicht, ohne dass es Gott so gefügt hätte. - Oder anders: Es gibt heilsgeschichtliche Gründe, Engel der anderen Seite zuzuordnen.
Wo steht es geschrieben ? Manche Engel haben sich in eigener Verantwortung dem Satan zugewandt. Und weil sie so große Macht haben, hat es viel Elend in der Welt gegeben.
Und weil die Engel bzw. Satan ein so großes Verführungspotential haben, sah sich Gott genötigt ein Rettungsprogramm zu schaffen, um den sündigen Menschen wieder herzustellen.
Hiob
Zippo hat geschrieben: Fr 30. Apr 2021, 11:29 Satan sollte als Versucher in der Welt bleiben, um den Glauben zu prüfen, aber er hat ja auch viele Menschen umgebracht.
Was ist der irdische Tod? Nichts anderes als Rückkehr, oder nicht?
Rückkehr in die Gemeinschaft mit Gott, so, wie sie im Paradies noch ungetrübt vorhanden war. Allerdings werden wir in der zukünftigen Schöpfung keine fleischlichen Leiber mehr haben, sondern geistige Leiber. 1 Kor 15
Hiob
Zippo hat geschrieben: Fr 30. Apr 2021, 11:29 Wenn Gott eine geistliche Offenbarung wählt, dann nimmt er einen Engel, wenn er eine fleischliche Offenbarung will,dann nimmt er einen Menschen.
Das könnte die Regel sein - aber wenn Gott es anderes will, macht er es halt anders.
Bei Mose ging es um die Errettung eines Volkes und da war die Offenbarung eines Engels wichtig, sonst hätte Mose kein Vertrauen gehabt, daß der Gott ihrer Väter sie mit mächtiger Hand aus Ägypten führen würde. Der Glaube ganz Israels lag am Boden und sie fragten sich, ob der Gott ihrer Väter überhaupt noch existiert ? Deswegen hat Gott auch dort den Namen "Der Seiende" für seine Selbstoffenbarungbgewählt.
Bei Jesus ging es um einen Menschen, der die Welt von Sünde befreien soll. Da haben Gott und der Engel des Bundes ein fleischliches Erscheinungsbild gewählt, das weniger spektakulär aussah und dem Volk Israel Glauben abgenötigt hat. Es sollte gar nicht jeder verstehen, was da für ein Mensch gekommen ist, es sollte ja auch nicht jeder gerettet werden, wie damals in Israel.
Hiob
Zippo hat geschrieben: Fr 30. Apr 2021, 11:29 Im AT hat er sich z. Bsp. den Mose erwählt, aber der Engel des HERRN fungierte als Mittler. Gott wollte keine unmittelbare Gemeinschaft mit den Menschen.
Das ist missverständlich. - Ich würde sagen: Gott KANN keine unmittelbare Gemeinschaft mit den Menschen haben, weshalb er in für uns wahrnehmbaren Selbst-Offenbarungen auftaucht, wenn es nötig ist.
Warum kann er keine Gemeinschaft mehr haben ?

Hiob
Zippo hat geschrieben: Fr 30. Apr 2021, 11:29 Hier gibt es eine fleischliche Offenbarung Gottes, denn Jesus sagt, "..wer mich sieht, der sieht den Vater... Joh 14,9
Da würde ich sagen "fleischliche SELBST-Offenbarung Gottes".
Die ja auch nötig war, damit die Sünde Adams bzw. der ganzen Menschheit aus der Welt schaffen kann.

Hiob
Zippo hat geschrieben: Fr 30. Apr 2021, 11:29 Wenn Gott sich in einem Engel offenbart, dann wird der Engel nicht automatisch zum wahren Gott.
Das ist ein Sprach-Problem. -- Wie nennt man es, wenn Gott als Selbst-Offenbarung erscheint? "Gott" oder "Gott-Mittler"?
Gott war über den Engel des HERRN bzw. Mose ein Mittler für das Volk Israel. Apg 7,38
Und er war über den Engel des HERRN bzw. Jesus, ein Mittler für die ganze Welt.Hebr 8,6
Hiob
Zippo hat geschrieben: Fr 30. Apr 2021, 11:29 Der Erste ist nun mal der Erste und wenn Gott diesem Ersten einer irdischen Familie besonderen Rang , Rechte und Verpflichtungen einräumt, warum sollte er es in seiner himmlischen Familie anders machen ?
Persönlich glaube ich, dass "im Himmel" nicht in irdischen Kategorien gedacht wird.
Wie kommst du darauf ? Wieso spricht dann das NT von einem Erstgeborenen vor aller Schöpfung ? Kol 1,15

Gruß Thomas
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
Antworten