Parallelen Geisteswissenschaft - Naturwissenschaft

[Pluto]

Die Evolution ist also in diesem Sinn nicht zielgerichtet sondern "blind".

Was natürlich genauso eine Behauptung ist.

Mir scheint, du bringst da was durcheinander.
Das ist keine Beuahptung, sondern eine Schlussfolgerung aus meinem Beispiel mit dem Schmetterling.

Wenn man keinen Grund findet, kann daraus nicht geschlussfolgert werden, dass die Evolution "blind" sei.
Das wäre dann genauso wieder ein Verlassen der Wissenschaft wie oben, wo man der Evolution Intelligenz bescheinigt.

Das ist mir zu wenig weit gedacht.
Die Naturwissenschaft beobachtet nicht nur die Natur, sondern erstellt auf Grund von Beobachtungen, Modelle die diese beschreiben. Anschließend werden die Vorhersagen des Modells mit der Wirklichkeit verglichen, um daraus Theorien und Erklärungen zu formulieren.

[Salome23]

Der Biologe stellt fest: eine bestimmte Farbe bietet dem Schmetterling Schutz vor Räubern (Insektenfresser).

Die Farbe dient entweder der Tarnung oder aber der Abschreckung (Giftig oder Ungenießbar).

Wieso eigentlich die "Farbe"?
Der Mensch sieht diese Farbe als "gelb" aber erkennt der "Räuber" sie auch als solche?
Das ist doch wieder nur eine Sache menschlicher Interpretation , seiner Vermutung-aber verhält es sich "wirklich" so?

[Salome23]

Das ist keine Beuahptung, sondern....

Fängst du jetzt auch schon damit an, mit Fremdwörter um dich zu schmeißen?

[JackSparrow]

Dieser Jemand oder dieses Etwas muss sich also im Klaren darüber gewesen sein, was den Schmetterling schützt und was andere abschreckt.

Wer nicht abschreckend genug wirkte, wurde gefressen und konnte seine Farbe nicht an seine Kinder vererben. Daraus folgt, dass von einer beliebigen Art langfristig immer nur solche Exemplare übrig bleiben, die nicht verspeist werden.

Der Mensch sieht diese Farbe als "gelb" aber erkennt der "Räuber" sie auch als solche?

Hauptsache es funktioniert.

[Savonlinna]

Die Evolution ist also in diesem Sinn nicht zielgerichtet sondern "blind".

Was natürlich genauso eine Behauptung ist.

Mir scheint, du bringst da was durcheinander.
Das ist keine Beuahptung, sondern eine Schlussfolgerung aus meinem Beispiel mit dem Schmetterling.

Unser Disput macht nur dann einen Sinn, Pluto, wenn wir beide die gleiche Logik benutzen, beide gleichermaßen wissen, welche Logik die Wissenschaft benutzt.

Du hast die Logik eines gläubigen Menschen, quasi, was verhindert, wissenschaftliches Denken zu verstehen. Ich zeige Dir das auf:
Dein Beispiel mit dem Schmetterling war so:

Der Biologe stellt fest: eine bestimmte Farbe bietet dem Schmetterling Schutz vor Räubern (Insektenfresser). Dieser Schmetterling wird dadurch in die Lage versetzt, häufigeren Nachwuchs zu erzeugen, so dass mit der Zeit Schmetterlinge mit dieser Färbung bessere Überlebenschancen haben.

Soweit ist wissenschaftlich alles korrekt. Es werden Zusammenhänge beschrieben, und die "Schlussfolgerung" daraus ist, dass gelbe Schmetterlinge überleben.

Jetzt aber kommt es. Der eine "folgert" daraus dann aber noch Weiteres: "Die Evolution ist intelligent".
Der andere folgert daraus im gleichen Modus: "Die Evolution ist blind."

Bei der ersten Folgerung erkennst Du, dass das keine wissenschaftliche Folgerung ist.
Bei der zweiten Folgerung bist Du der Meinung, es sei eine wissenschaftliche Folgerung.

Beide Folgerungen sind aber nicht wissenschaftlich.
Denn das Modell hatte ja gar nicht das Verhalten der Gesamtevolution abgebildet, sondern nur die Fragestellung, wie sich gelbe Schmetterlinge im Vergleich zu andersfarbigen Schmetterlingen vermehren.

Die strenge Methode der Wissenschaft verhindert, dass man mit einem einzigen Experiment oder einer einzigen Schlussfolgerung aus diesem Experiment gleich die ganze Evolution in ihrer "Wesenhaftigkeit" schlussfolgert.

Wenn man keinen Grund findet, kann daraus nicht geschlussfolgert werden, dass die Evolution "blind" sei.
Das wäre dann genauso wieder ein Verlassen der Wissenschaft wie oben, wo man der Evolution Intelligenz bescheinigt.

Das ist mir zu wenig weit gedacht.
Die Naturwissenschaft beobachtet nicht nur die Natur, sondern erstellt auf Grund von Beobachtungen, Modelle die diese beschreiben. Anschließend werden die Vorhersagen des Modells mit der Wirklichkeit verglichen, um daraus Theorien und Erklärungen zu formulieren.

Ja, sicher. Aber das gilt nie für die "Gesamtevolution". Die kann nie in ihrer Gesamtheit als Modell abgebildet werden, und wurde es in Deinem Beispiel ja auch nicht. Es ging nur um die Farbe, und Du "folgerst" daraus das Verhalten der Gesamtevolution.
So etwas nennt man "unzulässige Verallgemeinerung".

Thomas hat oben alles erklärt, wie Naturwissenschaft im Bereich der Physik funktioniert.
Du siehst das eben anders als er, und darum komme ich mit ihm weiter, mit Dir aber nicht.
Mir liegt eben die Genauigkeit der Wissenschaft, ihre strengen Definitionen. Das ungenaue Philosophieren darüber, ob die "Evolution" intelligent oder blind sei, gehört nicht mehr in die Wissenschaft, und darum kann ich damit auch nichts anfangen.

[Savonlinna]

Dieser Jemand oder dieses Etwas muss sich also im Klaren darüber gewesen sein, was den Schmetterling schützt und was andere abschreckt.

Wer nicht abschreckend genug wirkte, wurde gefressen und konnte seine Farbe nicht an seine Kinder vererben. Daraus folgt, dass von einer beliebigen Art langfristig immer nur solche Exemplare übrig bleiben, die nicht verspeist werden.

Die Behauptung, die Du als meine zitierst, habe ich aber nicht gemacht.
Ich habe nur gezeigt, dass die Verwechslung von "um zu" mit "weil" zu dieser Schlussfolgerung führen würde.

[Pluto]

Bei der ersten Folgerung erkennst Du, dass das keine wissenschaftliche Folgerung ist.
Bei der zweiten Folgerung bist Du der Meinung, es sei eine wissenschaftliche Folgerung.

Beide Folgerungen sind aber nicht wissenschaftlich.
Denn das Modell hatte ja gar nicht das Verhalten der Gesamtevolution abgebildet, sondern nur die Fragestellung, wie sich gelbe Schmetterlinge im Vergleich zu andersfarbigen Schmetterlingen vermehren.

Die strenge Methode der Wissenschaft verhindert, dass man mit einem einzigen Experiment oder einer einzigen Schlussfolgerung aus diesem Experiment gleich die ganze Evolution in ihrer "Wesenhaftigkeit" schlussfolgert.

Die Farbe des Schmetterlings ist nur ein Beispiel von Vielen.
Ich denke, man kann sogar sagen, der Druck von Seiten der Gottgläubigen hat in den letzten 150 Jahren dazu geführt, dass die bilogische Evolutionstheorie eine der am besten untersuchten (und erhärteten) Theorien in der gesamten Wissenschaft ist. Es gibt Abermillionen ähnliche Beispiele, wie die Vielfalt des Lebens vermutlich entstanden ist. Wenn man alles zusammen nimmt, so glaube ich, hatte Darwin durchaus recht, als er vom Überleben der am besten angepassten Individuen sprach.

Evolution beschränkt sich ja nicht nur auf die Biologie, sondern betrifft fast alle Gebiete der Natur. Bestes Beispiel ist vllt. die Kosmologie. Aber auch in der Kultur spielt Evolution eine wichtige Rolle, z. Bsp. in Architektur oder in der Sprache. Selbst die Mode unterliegt einer solchen Evolution. Etwas wird ausprobiert: wenn es funzt, wird es zum Renner. Der Antrieb dahinter ist nicht Intelligenz, sondern das Experiment und vor allem "blindes" ausprobieren von Alternativen.

Ja, sicher. Aber das gilt nie für die "Gesamtevolution". Die kann nie in ihrer Gesamtheit als Modell abgebildet werden, und wurde es in Deinem Beispiel ja auch nicht. Es ging nur um die Farbe, und Du "folgerst" daraus das Verhalten der Gesamtevolution.
So etwas nennt man "unzulässige Verallgemeinerung".

Genau das meine ich mit "zu kurz gedacht".
Mit deinem Einwand hättest du durchaus Recht, wenn sie sich nur auf die Farbe einer Schmettterlingsart beschränken würde. Da sich aber Evolution als treibende Kraft hinter vielen anderen Bereichen der Welt herausstellt, ist eine solche Verallgemeinerung durchaus zulässig.

Thomas hat oben alles erklärt, wie Naturwissenschaft im Bereich der Physik funktioniert.
Du siehst das eben anders als er, und darum komme ich mit ihm weiter, mit Dir aber nicht.

Ja. Thomas und du seit in eurer Denkweise sehr viel näher, als ich.

Mir liegt eben die Genauigkeit der Wissenschaft, ihre strengen Definitionen. Das ungenaue Philosophieren darüber, ob die "Evolution" intelligent oder blind sei, gehört nicht mehr in die Wissenschaft, und darum kann ich damit auch nichts anfangen.

Strenge Regeln der Wissenschaft zu folgen, ist auch mein Anliegen.
Wie gesagt, Evolution betrifft in irgendeiner Form fast alles in der Welt. Sie ist derart allgegenwärtig, dass es mir unsinnig erscheint, sie auf ein einziges Beispiel eines Schmetterlings zu begrenzen.

[Savonlinna]

Mit deinem Einwand hättest du durchaus Recht, wenn sie sich nur auf die Farbe einer Schmettterlingsart beschränken würde. Da sich aber Evolution als treibende Kraft hinter vielen anderen Bereichen der Welt herausstellt, ist eine solche Verallgemeinerung durchaus zulässig.

Im Bereich der Weltanschauung, ja. Im Bereich der Wissenschaft, nein.

Und diese Verwechselung sehe ich öfter bei weltanschaulich festgelegten Natuwissenschaft-Fans. Sie glauben allen Ernstes, dass mein eine "treibende Kraft" auch außerhalb der Modellbildung folgern kann.
Das ist aber typisch Amateurdenken.

Mir liegt eben die Genauigkeit der Wissenschaft, ihre strengen Definitionen. Das ungenaue Philosophieren darüber, ob die "Evolution" intelligent oder blind sei, gehört nicht mehr in die Wissenschaft, und darum kann ich damit auch nichts anfangen.

Strenge Regeln der Wissenschaft zu folgen, ist auch mein Anliegen.
Wie gesagt, Evolution betrifft in irgendeiner Form fast alles in der Welt. Sie ist derart allgegenwärtig, dass es mir unsinnig erscheint, sie auf ein einziges Beispiel eines Schmetterlings zu begrenzen.

Du weißt doch genau, dass ich das nicht auf ein einziges Beispiel begrenzen will.
Dass Evolution "fast alles" in der Welt betrifft, ist keine wissenschaftliche Aussage.
Mir tut das fast weh, wie das hier vermengt und nicht sorgfältig auseinanderdividiert wird.

Thomas hat oben alles erklärt, wie Naturwissenschaft im Bereich der Physik funktioniert.
Du siehst das eben anders als er, und darum komme ich mit ihm weiter, mit Dir aber nicht.

Ja. Thomas und du seit in eurer Denkweise sehr viel näher, als ich.

Willst Du mir das Wort im Mund herumdrehen?
Ich bezog mich auf die Strenge der Wissenschaft.
Du unterläufst sie, aber Du hältst eben dieses Unterlaufen auch für Wissenschaft.
Thomas tut das nicht, Du ja. Er trennt Wissenschaft und Weltanschauung, Du aber nicht.
Ansonsten seid Ihr Euch ähnlich darin, dass Ihr beide feste Weltanschauungen habt.
Ich habe diese nicht.

[Pluto]

Mit deinem Einwand hättest du durchaus Recht, wenn sie sich nur auf die Farbe einer Schmettterlingsart beschränken würde. Da sich aber Evolution als treibende Kraft hinter vielen anderen Bereichen der Welt herausstellt, ist eine solche Verallgemeinerung durchaus zulässig.

Im Bereich der Weltanschauung, ja. Im Bereich der Wissenschaft, nein.

Doch. Gerade im Bereich der Wissenschaft gibt es sehr viele deutliche Hinweise darauf, dass Evolution allgegenwärtig ist.

Sie glauben allen Ernstes, dass mein eine "treibende Kraft" auch außerhalb der Modellbildung folgern kann.

Evolution hat mit Selbststrukturierung von Materie zu tun. Kulturell ist es menschliche Kreativität.

Das ist aber typisch Amateurdenken.

Amateur bedeutet Ausübung aus Liebhaberei — In diesem Sinne sehe ich mich als Amateur der Naturwissenschaft.
Desweiteren bezweifle ich, dass du in der Lage bist, zwischen echten Naturwissenschaft und ihren "Fans" zu unterscheiden.

Du weißt doch genau, dass ich das nicht auf ein einziges Beispiel begrenzen will.

Nein das weiß ich nicht.
Im Gegenteil, aus deinem Festhalten an gelbe Schmetterlinge ist genaue Gegenteil zu erkennen.

Dass Evolution "fast alles" in der Welt betrifft, ist keine wissenschaftliche Aussage.

Natürlich ist sie das. Schließlich beruht diese Aussage allein auf den Beobachtungen der Natur. Evolution von komplexen System ist ein beobachtbarer Fakt.

Mir tut das fast weh, wie das hier vermengt und nicht sorgfältig auseinanderdividiert wird.

Oh je... Das wollte ich nicht.
Dabei muss man nur genau hinschauen, um Evolution zu erkennen.

Thomas hat oben alles erklärt, wie Naturwissenschaft im Bereich der Physik funktioniert.
Du siehst das eben anders als er, und darum komme ich mit ihm weiter, mit Dir aber nicht.

Ja. Thomas und du seit in eurer Denkweise sehr viel näher, als ich.

Willst Du mir das Wort im Mund herumdrehen?

Um Himmels Willen, NEIN.
Das war lediglich eine Vermutung von mir.

Thomas tut das nicht, Du ja. Er trennt Wissenschaft und Weltanschauung, Du aber nicht.

Du scheinst mir etwas voreilig mit Unterstellungen.

Ansonsten seid Ihr Euch ähnlich darin, dass Ihr beide feste Weltanschauungen habt.
Ich habe diese nicht.

Dann hast du aus meiner Sicht eine seltsame Vorstellung dessen was Weltanschauung ist.
Alle Menschen haben ihre Vorstellungen von der Welt. Ich glaube nicht, dass du da eine Ausnahme bist.

[Salome23]

Der Mensch sieht diese Farbe als "gelb" aber erkennt der "Räuber" sie auch als solche?

Hauptsache es funktioniert.

Nein, denn es geht um Behauptungen :

Der Biologe stellt fest: eine bestimmte Farbe bietet dem Schmetterling Schutz vor Räubern (Insektenfresser).

Der Biologe behauptet , es sei eine Farbe -> weil er es so "interpretiert"
Der Räuber kann vielleicht gar keine "Farbe" wahrnehmen- also bliebt es lediglich NUR eine Vermutung und der Biologe(Wissenschaftler) sollte lieber seine Behauptungen überdenken...(Dieses Beispiel kann man auf alles mögliche anwenden)
So: Ist ein Schmetterling gelb/braun/andere Farben? Ist das Gras grün?