(Historische) Betrachtung verschied. Ideologien

[Naqual]

Alles was wir erforschen oder untersuchen muss mit den Beobachtungen in der Welt übereinstimmen.
Wenn sie es nicht tun, sind sie wie Fahnen im Wind.

Genau so eine persönliche Lehrmeinung meine ich.

Wobei du mit Beobachtung eben Messungen meinst, interne Beobachtungen (wie z.B. Visionen, Gefühle usw.) zählen für dich nicht. Das sind bereits massive Einschränkunegn und Erstarrungen.

Grundsätzlich befürchte ich zumindest die Tendenz beim lieben Pluto auch so.
Wir haben alle so unsere Vorlieben, die wir pflegen.

Aber ich denke, dass man auch Visionen und Gefühle durchaus wissenschaftlich beobachten kann.
Man kann z.B. Visionen von verschiedenen Leuten vergleichen und abgleichen mit den Vorerfahrungen bzw. dem kulturellem HIntergrund.
Beispiel: Moody mit seiner Sammlung von Nahtoderfahrungen.
Naturwissenschaftlich lassen sich konkrete Gefühle gar nicht beweisen, gleichwohl gibt es sie - und da wird auch ein Naturwissenschaftler nicht widersprechen. Wissenschaftlich daran arbeiten kann man trotzdem: Vergleich von Erlebnisberichten bei ähnlicher realer Situation, Schlüssigkeitsprüfungen mit dem Verhalten der Betroffenen, Abgleich von Hirnstromabläufen mit Aussagen des Betroffenen - gerade die Psychologie des letzten halben Jahrhunderts hat ziemlich mit den Naturwissenschaften "gekuschelt".

Leicht grinsend (weil es einen Riesenaufschrei geben würde) sehe ich folgenden Vorschlag von mir.
Christen argumentieren, dass sie nach ihrer Bekehrung zu "neuen Menschen" wurden.
Auch da könnte man es als wissenschaftlich nachzugehender Fragestellung verstehen.
Interviews mit Bekannten, Verwandten, Arbeitskollegen, Freunden des Bekehrten, die ihn von vorher und nachher kennen.
Alleine da würde bei manchen - so vermute ich- die Neue-Mensch-Werdung als romantische Befindlichkeit entlarvt werden.
Bei anderen wiederum nicht. Das kann man dann statistisch erfassen.
Und Abgleich mit Bekehrten in anderen Religionen und Gemeinsamkeiten und Unterschiede bei kurzfristigen und langfristigen Verhaltensänderungen.

[Pluto]

Monopol auf Wahrheit hat kein Wesen dieser Welt, das war einmal.

Schöner Satz!
(vgl. meine Signatur)

[Naqual]

Man kann sie vor allem STRUKTURELL vergleichen, dazu haben wir heute eigentlich das wissenschaftliche Rüstzeug.
Und dann wird man vielleicht feststellen, dass überall nur mit Wasser gekocht wird und keine Religion und kein Atheismus da irgendwas im Menschenbild voraus hat.

Triffts. Wir neigen im Forum immer ein wenig dazu Wissenschaft nur als bloße Beweissicherungsmaschine zu sehen (bzw. als Apparat um Aussagen mit möglichst hoher Wahrheitswahrscheinlichkeit zu erzeugen). Es geht aber um mehr: um Zusammenhänge, Vergleiche, Theorienbildung, Erkenntnisgewinnung usw.
Ich persönlich sympathisiere ja mit den Religionswissenschaften (als Alternative zu den traditionellen theologischen Fakultäten in Abhängigkeit zu den Konfessionen, bzw. Kirchen). Die sind auch ganz fleißig dabei statistische Erhebungen zu machen, Religionsvergleiche auf neutraler Grundlage, Rückkoppelungen mit philosophischen Fragestellungen usw.
Leider haben die von der finanziellen staatlichen Förderung her nur ein Nischendasein. Schade.
Frage mich eh, warum der Staat die kirchenabhängigen Professoren bei den theologischen Fakultäten zu 100 Prozent finanziert, neutrale Institutionen hier aber eher mit einem Taschengeld im Vergleich abgefunden werden. Kirchen- bzw. Kirchendogmenförderung sehe ich nicht als öffentliche Aufgabe.

Und auch umgekehrt könnte man Überraschungen erleben: strenggläubige Christen, die zu Atheisten wurden, haben die Grundstruktur - der Ideologie - oft gar nicht abgelegt, sie haben nur die Inhalte gewechselt.

Ja. Teilweise lehnen sie die Kirchen (bzw. auch Gott) deswegen ab, weil die kirchlichen Institutionen nach wie vor der gemeinsamen (!) ideologischen Grundstruktur widersprechen! Enttäuschung also.

[Pluto]

Aber ich denke, dass man auch Visionen und Gefühle durchaus wissenschaftlich beobachten kann.

So, so...

Man kann z.B. Visionen von verschiedenen Leuten vergleichen und abgleichen mit den Vorerfahrungen bzw. dem kulturellem HIntergrund.

Die Menschen ähneln sich alle sehr stark. Du hättest Schwierigkeiten nachzuweisen, das dies nicht auf angeborene Hirnstrukturen zurückzuführen ist, sondern auf tatsächliche Visionen —

Viel Spaß bei der Beweisführung.

Beispiel: Moody mit seiner Sammlung von Nahtoderfahrungen.

Ja das ist ein gutes Beispiel...
Wie entkräftest du, dass diese Nahtod-Erfahrungen nicht mehr sind als die Zuckungen eines klinisch extrem gestressten Gehirns?

Naturwissenschaftlich lassen sich konkrete Gefühle gar nicht beweisen, gleichwohl gibt es sie

Logisch, aber wie willst du nachweisen, dass Gefühle mehr sind als angeregte Schwingungszustände eines Neuronen-Netzwerks?
Wie willst du diese Dinge unterscheiden?

und da wird auch ein Naturwissenschaftler nicht widersprechen.

Wie du siehst, ist das nicht nur der Fall, sondern sogar es ist sehr leicht zu widersprechen.

Leicht grinsend (weil es einen Riesenaufschrei geben würde) sehe ich folgenden Vorschlag von mir.
Christen argumentieren, dass sie nach ihrer Bekehrung zu "neuen Menschen" wurden.
Auch da könnte man es als wissenschaftlich nachzugehender Fragestellung verstehen.
Interviews mit Bekannten, Verwandten, Arbeitskollegen, Freunden des Bekehrten, die ihn von vorher und nachher kennen.
Alleine da würde bei manchen - so vermute ich- die Neue-Mensch-Werdung als romantische Befindlichkeit entlarvt werden.
Bei anderen wiederum nicht. Das kann man dann statistisch erfassen.
Und Abgleich mit Bekehrten in anderen Religionen und Gemeinsamkeiten und Unterschiede bei kurzfristigen und langfristigen Verhaltensänderungen.

Ja... da grinse ich mit dir....

[closs]

Ja, aber dann kann ich auf Deine Frage nicht antworten, ob ich Ideologie so sehe wie Du.

Dann robben wir uns langsam ran - alles andere würde wieder im Vorwurf der Ablenkung enden.

BEWUSST gesetzt sind solche Vorentscheidungen - ich muss mal nach einem besseren Wort dafür suchen - aber oft nicht.

Zustimmung - das ist doch die Selbstentmündigung des Menschen - wobei sie nur dann selbst-verschuldet ist, wenn man "Schuld" als notwendiges Phänomen und nicht (wie heute üblich) als selbst-verantwortbares Phänomen sieht.

Wie will man feststellen, dass eine "Lehrmeinung" vorurteilsfrei ist?

Allenfalls dadurch, dass sie in sich nicht schlüssig ist - aber das ist eher ein Behelf. - Ansonsten sind Lehrmeinungen (besonders im geistigen Bereich) nie vorurteilsfrei - Ausnahme könnte die Ontologie sein, soweit sie Meta-Status über den Lehrmeinungen hat.

Alle Dinge die wir erforschen oder untersuchen muss mit den Beobachtungen in der Welt übereinstimmen.

Dieses Prinzip ist nur bedingt wirksam - Geisteswissenschaft funzt anders als Naturwissenschaft. - Oder anders gesagt: Man kann "Beobachtungen in der Welt" geistig komplett unterschiedlich qua Lehrmeinungen interpretieren, die sich alle der Übereinstimmung mit Beobachtungen in der Welt rühmen werden.

Monopol auf Wahrheit hat kein Wesen dieser Welt, das war einmal.

Das gab es nie - dieses Monopol wurde nur (ideologisch) beansprucht.

Das heisst aber nicht, dass es diese Wahrheit nicht gäbe, sondern lediglich, dass der Mensch darüber nicht monopol-fähig ist (Dein - durchaus zutreffender - Satz könnte dahingehend missverstanden werden, dass die Nicht-Monopolisierung von Wahrheit eine Aussage über Wahrheit selbst wäre).

[Savonlinna]

Ja, aber dann kann ich auf Deine Frage nicht antworten, ob ich Ideologie so sehe wie Du.

Dann robben wir uns langsam ran - alles andere würde wieder im Vorwurf der Ablenkung enden.

Kein Problem, macht gar nix.

BEWUSST gesetzt sind solche Vorentscheidungen - ich muss mal nach einem besseren Wort dafür suchen - aber oft nicht.

Zustimmung - das ist doch die Selbstentmündigung des Menschen - wobei sie nur dann selbst-verschuldet ist, wenn man "Schuld" als notwendiges Phänomen und nicht (wie heute üblich) als selbst-verantwortbares Phänomen sieht.

Mit Schuld hat das nichts zu tun. Sprache ist nun mal ein auswählendes Instrument, das unser Weltbild vorentscheidet.
Wir können das zwar irgendwann überschreiten, aber dazu muss uns erst bewusst werden, dass unser Denken von unserem Sprachsystem vorgeschrieben wird.
Sprache ist nur EIN Beispiel, naütrlich.

Wie will man feststellen, dass eine "Lehrmeinung" vorurteilsfrei ist?

Allenfalls dadurch, dass sie in sich nicht schlüssig ist - aber das ist eher ein Behelf. - Ansonsten sind Lehrmeinungen (besonders im geistigen Bereich) nie vorurteilsfrei - Ausnahme könnte die Ontologie sein, soweit sie Meta-Status über den Lehrmeinungen hat.

Entweder alle Lehrmeinungen sind vorgeprägt - und das sind sie -, oder jeder kann sich aussuchen, welche Lieblingsansicht er als vorurteilsfrei behaupten will, und dann können wir uns hier weiterkloppen, wer der Größte und Vorurteilsfreie ist.
"Ontologie" ist genauso von Vorurteilen beherrscht wie jede andere Lehrmeinung.

Monopol auf Wahrheit hat kein Wesen dieser Welt, das war einmal.

Das gab es nie - dieses Monopol wurde nur (ideologisch) beansprucht.

Genau das meinte ich. Die Ideologie beansprucht das Monopol.
(Das Zitat stammt von mir, nicht von Naqual, da ist layoutmäßig was passiert.)

Das heisst aber nicht, dass es diese Wahrheit nicht gäbe, sondern lediglich, dass der Mensch darüber nicht monopol-fähig ist (Dein - durchaus zutreffender - Satz könnte dahingehend missverstanden werden, dass die Nicht-Monopolisierung von Wahrheit eine Aussage über Wahrheit selbst wäre).

Das wäre dann von Dir auch wieder eine ideologische Aussage.
Der Satz "es gibt diese Wahrheit" oder "es gibt diese Wahrheit nicht" ist in sich aussagelos. Das predige ich vergeblich, seit ich hier im Forum bin.
Man klebt an seinen Begriffen und will und will sie nicht hinterfragen.
Dabei sind sie nun einmal nur Sprachbegriffe, die beliebig gefüllt werden können.

Insofern kann man über "Wahrheit" schon sagen, dass es ein leerer Begriff ist und auch kein göttlicher.
Und was der Mensch hineinfüllt, ist nicht monopolfähig.

[Pluto]

Wie will man feststellen, dass eine "Lehrmeinung" vorurteilsfrei ist?

Allenfalls dadurch, dass sie in sich nicht schlüssig ist - aber das ist eher ein Behelf. - Ansonsten sind Lehrmeinungen (besonders im geistigen Bereich) nie vorurteilsfrei - Ausnahme könnte die Ontologie sein, soweit sie Meta-Status über den Lehrmeinungen hat.

Nun... Dasselbe sagen die Befürworter auch über die String-Theorie in der Physik, "Too good and too nice to fail."

Als ob ob Schönheit oder innere Schlüssigkeit irgendetwas mit Tatsachen zu tun hätte.

Alle Dinge die wir erforschen oder untersuchen muss mit den Beobachtungen in der Welt übereinstimmen.

Dieses Prinzip ist nur bedingt wirksam - Geisteswissenschaft funzt anders als Naturwissenschaft.

Das behauptest du zwar immer wieder, aber kanst du es auch mit Tatsachen untermauern?

Oder anders gesagt: Man kann "Beobachtungen in der Welt" geistig komplett unterschiedlich qua Lehrmeinungen interpretieren, die sich alle der Übereinstimmung mit Beobachtungen in der Welt rühmen werden.

Das glaube ich dir, aber diese Interpretation muss nicht richtig sein.
Genau um diesen Sachverhalt zu klären, brauchen wir die Empirie.

[Savonlinna]

Alle Dinge die wir erforschen oder untersuchen muss mit den Beobachtungen in der Welt übereinstimmen.

Dieses Prinzip ist nur bedingt wirksam - Geisteswissenschaft funzt anders als Naturwissenschaft.

Das behauptest du zwar immer wieder, aber kanst du es auch mit Tatsachen untermauern?

Na ja, eigentlich erwartet man ja auch eine gewisse Grundbildung.
Es ist ja nun ein Leichtes, sich darüber zu informieren, was heutzutage als "Wissenschaft" gilt.
Warum muss man untermauern, was doch eigentlich Hinz und Kunz weiß?
Im Prinzip muss derjenige untermauern, der den Stand der heutigen Wissenschaftheorie für falsch hält, und das bist nun mal Du, Herr Pluto.

Dein Tatsachenbegriff ist sowas von überholt, dass ich immer wieder staune, wie man das alles nicht mitgekriegt hat.

Aber ich arbeite zur Zeit dran, aus Büchern und einer Vorlesung über Wissenschaftstheorie und Wissenschaft Exzerpte zu machen, damit man ein bisschen mehr über den heutigen Stand erfährt. Aber das wird leider noch dauern.

[closs]

"Ontologie" ist genauso von Vorurteilen beherrscht wie jede andere Lehrmeinung.

Wenn's gut gemacht ist, wahrscheinlich nicht. - Ist Mathematik vorurteilsfrei?

Der Satz "es gibt diese Wahrheit" oder "es gibt diese Wahrheit nicht" ist in sich aussagelos.

Korrekt - deshalb habe ich gesagt, dass der Umstand, dass es kein (Wahrnehmungs-) Monopol auf Wahrheit gibt, keine Aussage über Wahrheit selbst ist. - Mehr nicht.

Man klebt an seinen Begriffen und will und will sie nicht hinterfragen.

Das ist ein Missverständnis zwischen uns. - Natürlich hinterfragt man Wahrheit - ohne jemals zu einem absolut gültigen Ergebnis kommen zu KÖNNEN. - Das "Kleben" besteht einzig darin, dass dieses Nicht-Können nichts über die Existenz von Wahrheit aussagt - sie ist unabhängig davon oder ist es nicht - ebenfalls unabhängig davon = unabhängig von unserer geistigen Wahrnehmung. - Diese Erkenntnis reicht schon - es geht ausdrücklich NICHT um eine Inanspruchnahme desse, was wahr zu sein hat.

Insofern kann man über "Wahrheit" schon sagen, dass es ein leerer Begriff ist und auch kein göttlicher.

Auch das wäre ideologisch gedacht. - Kann man nicht einfach sagen: "Mit unserem Vermögen ist eine Aussage darüber verbindlich nicht möglich" ---???---

[closs]

Das behauptest du zwar immer wieder, aber kanst du es auch mit Tatsachen untermauern?

Natürlich - nimm ein beliebiges geschichtliches oder literarisches Thema: Trotz gleichem Wissenstands kommen verschiedene Menschen zu verschiedenen in sich schlüssigen Ergebnissen. - Die Wissenschaftlichkeit bezieht sich NICHT am Objekt ("Geschichte"/"Literatur"), sondern an der Schlüssigkeit der Darstellungen des Subjekts, die komplett unterschiedlich sein können.

Genau um diesen Sachverhalt zu klären, brauchen wir die Empirie.

"Empirie" geht nicht oder nur sehr bedingt in Geisteswissenschaften.

Empirie gäbe es nur, wenn man sich in die Zeit beamen lassen könnte, die man behandelt - und selbst das wäre nicht ausreichend, weil es selbst in der Zeit des Geschehens unterschiedliche Perspektiven dazu gibt. - Dasselbe gilt für Literaturwissenschaft allemal.