"Only Jesus" oder: Gleichberechtigung aller Religionen?

[Tara]

sorry Pluto und Magdalena wegem OT , aber genau hier las ich was mich zur Einladung veranlasste

@Heli, Naqual, Martinus ab zu mir .... eine mini-Forentreff hier in Lyon Zeus ist auch schon hier... im Moment (leider) sehr schwach und krank... vllt. kriegen wir ihn auf die Beinen. Euch zu lesen baut mich auf !!! @Mia schliess dich uns an !!!

[Heliaia]

Liebe Tara ,

das ist ne super Idee
ich würde soooooo gerne zu euch kommen ,kann es nur leider nicht .
Bin hier familiär voll eingebunden ,ohne mich geht hier gar nix.
Bitte richte an Zeus von mir ganz herzliche Besserungswünsche aus
ich ,dass es ihm bald besser geht
ganz liebe Grüße nach Lyon

[Magdalena61]

Aber damit verlässt man den Monotheismus, wenn Gott auch noch den Teufel bezahlen muss.

Das sehe ich nicht so - der Teufel wird ja nicht als Gott bezahlt, sondern für seine "Dienste" im Dasein.

Das geht für mich nicht so ganz auf. Hier stehen Lohn und Lösegeld gegenüber. Bei dem Sachverhalt Lösegeld ist klar, Gott Jahwe müsste beim Teufel die Seelen freikaufen, da diesem die Seelen aufgrund der Sünde gehören.

Wie kommst du darauf?
Wer sündigt, dezimiert den Schutz Gottes, den zunächst jeder Mensch hat, ob gläubig oder nicht. Er setzt diesen Schutz außer Kraft... er zerstört ihn Stück für Stück und gerät dadurch immer mehr in den Machtbereich Satans hinein, was bedeutet: Widergöttliche, lebensfeindliche Mächte dürfen sein Leben beeinflussen und u.U. steuern, bis hin zur vollständigen Kontrolle des Sünders, des Menschen, bis hin zur Besessenheit.

Am Beispiel eines Alkoholikers kann man diesen Mechanismus gut beschreiben.
Er trinkt zu viel, obwohl ihm das damit verbundene Risiko bekannt ist. Irgendwann wird er zum Sklaven seines Fehlverhaltens und braucht Hilfe von außen, um nicht elend draufzugehen. Der Süchtige gehört aber nicht dem Alkohol, obwohl er ihm/ dessen Einfluß und Macht ausgeliefert ist. Der Alkohol ist keine Person, sondern ein Phänomen sozusagen.

Als "Satan" bezeichnet die Bibel alle lebensfeindlichen Einflüsse, die gegen Gott und dessen Willen stehen/ wirken. Siehe Mt. 16,23.

Hier gibt es zwei Problematiken. Wenn Jesus Gott ist, würde Gott sich selbst bezahlen und Gläubiger und Schuldner in einer Person sein.

Wenn Jesus JHWH ist und gleichberechtigt, aber nicht der Vater, dann konnte Elohim in einer seiner Konferenzen festlegen, wie Er das haben wollte... und niemand hat Ihm da reinzureden.

Gott hat diese ganze Sache konstruiert... die Schöpfung, die Entscheidungsfreiheit des Menschen, die Herrschaft Gottes zu verwerfen, mit allen Begleiterscheinungen. Nur die ersten Menschen hatten die volle Wahlfreiheit; ihre Nachkommen nicht.
Wir werden in diese Welt hineingeboren, ob uns das passt oder nicht. Wenn ein Baby auf die Welt kommt, dann ist sein Weg als Sünder- und damit als Verdammter- bereits vorgezeichnet.

Das ist etwas einseitig. Sehr einseitig . Wie will man einen Menschen, dem es ohne eigene Schuld an der rechten Erkenntnis mangelt zur Verantwortung ziehen dafür, dass er nicht den Willen Gottes tut, und zwar perfekt?

Ich habe niemanden darum gebeten, in diese Welt gesetzt zu werden! Als ich geboren wurde, war ich bereits ein Sünder, ohne eigenes Zutun, ohne irgendeine Möglichkeit gehabt zu haben, mich für oder gegen diese Realität entscheiden zu können.

Gott hat mich sozusagen in einen Tümpel plumpsen lassen ohne mich zu fragen, ob ich damit einverstanden bin. Es ist anständig von Ihm, dass Er mich nicht hat darin versinken lassen. Aber wenn ich darin ertrunken wäre, dann wäre ich bestimmt nicht selbst daran schuld gewesen, denn ich hatte mir ja weder mein Leben noch den Tümpel als Landeplatz herausgesucht. -- Warum soll(te) ich Verantwortung übernehmen für etwas, wofür ich nichts kann?

Niemand muß das. Niemand muß sich schämen dafür, dass er unvollkommen geboren wurde.
Kein Mensch kann etwas dafür, dass er "da" ist, dass er ein Sünder ist und in welche Verhältnisse er hineingeboren wurde.

Aber er ist sehr wohl dafür verantwortlich, was er daraus macht.

Schuld könnte man mir vorwerfen, kann man jedem vorwerfen, der dem Rettergott widerstrebt und sich nicht in die von Ihm geschaffenen und von Ihm kontrollierten Verhältnisse fügt. So, wie man dem Alkoholiker, der sich entgegen richtiger Erkenntnis standhaft einer Therapie verweigert, "Schuld" anlasten kann; die Verantwortung dafür, wie sein Leben verläuft und endet.
Ich betrachte die Gnade Gottes als ein faires Angebot— und nehme es dankend an.

Die für mich entscheidende Frage in beiden Fällen ist jedoch, dass die Bezahlungsart arg schräg und makaber ist.
Böses wird mit Bösem ausgeglichen.

Man könnte auch sagen: Gott hat die Konsequenzen seiner Entscheidungen auf sich genommen, hat sich nicht in der komfortablen Sicherheit des "Himmels" versteckt, sondern das, was Er den Menschen zumutet, selbst durchlebt, durchkämpft, ertragen, erlitten.

Was aber hat nun Gottvater davon, wenn Jesus zu Tode gefoltert wird?

Das Blut steht für Leben.
"Der Sünde Sold ist der Tod", hatte Gott beschlossen und den Preis festgelegt, den es kostet, einen Menschen aus dem Machtbereich der Sünde- des "Satans"-- zu erretten.

Diese ganze Probleme entstehen aber nur beim Dogma des stellv. Opfers am Kreuz.

Das steht nun einmal so in der Bibel.
LG

[Naqual]

eine mini-Forentreff hier in Lyon

Danke für die Einladung Tara. Hat mich gefreut. Allerdings liegt Lyon leider nicht gerade um's Eck bei mir. So dass es zeitmäßig nicht hinhaut.
Immerhin hatte ich mal eine Nachbarin aus Lyon - die war nett!
Meine Sprachkenntnisse wären in etwa so: "Poarläh wuah frossäh?" (bayovarisiert, wohne in Ostbayern), okay im Navizeitalter nicht mehr das Problem, wenn man nicht mehr nach dem Weg fragen muss.

[Naqual]

Das geht für mich nicht so ganz auf. Hier stehen Lohn und Lösegeld gegenüber. Bei dem Sachverhalt Lösegeld ist klar, Gott Jahwe müsste beim Teufel die Seelen freikaufen, da diesem die Seelen aufgrund der Sünde gehören.

Wie kommst du darauf?
Wer sündigt, dezimiert den Schutz Gottes, den zunächst jeder Mensch hat, ob gläubig oder nicht. Er setzt diesen Schutz außer Kraft... er zerstört ihn Stück für Stück und gerät dadurch immer mehr in den Machtbereich Satans hinein, was bedeutet: Widergöttliche, lebensfeindliche Mächte dürfen sein Leben beeinflussen und u.U. steuern, bis hin zur vollständigen Kontrolle des Sünders, des Menschen, bis hin zur Besessenheit.

Der Zusammenhang ist hier wichtig bei dem was ich geschrieben hatte,sonst wird es tatsächlich missverständlich. Ich selbst denke in keinster Weise, dass Mensch Satan gehören könnte (vor allem weil es keinen personalen Satan gibt in meinem Denken). Wer allerdings glaubt, dass das Kreuz ein "Lösegeld" im Wortsinn ist, muss dem so annehmen, sonst gibt der Begriff keinen Sinn mehr.

Als "Satan" bezeichnet die Bibel alle lebensfeindlichen Einflüsse, die gegen Gott und dessen Willen stehen/ wirken. Siehe Mt. 16,23.

Das biblische Beispiel ist gut gewählt. Ich würde es nur anders definieren aufgrunddessen. Satan wird hier als Bewusstseinszustand beschrieben. Also Petrus, der als Satan bezeichnet wird, wird nicht von außen beeinflusst, sondern er selbst ist (geistig) Satan in diesem Moment. Das Wort "Bewusstseinszustand" hatten die in der Antike nicht, so dass ich es als recht treffende Umschreibung genau hierfür sehe. Das Gegenstück hierzu wäre der "Bewusstseinszustand Christus".
Der satanische Geisteszustand ist die Verhaftung im Selbst auf Kosten des Ganzen (der anderen, der Nächsten). Im Bewusstsein Christi findet sich der einzelne im Bezug auf das Ganze. Er selbst ist wichtig, aber diese Wichtigkeit hat einen Bezugspunkt außerhalb des eigenen Selbst: die anderen (die Familie, die Gesellschaft, die Menschheit, usw.)

Wenn Jesus Gott ist, würde Gott sich selbst bezahlen und Gläubiger und Schuldner in einer Person sein.

Wenn Jesus JHWH ist und gleichberechtigt, aber nicht der Vater, dann konnte Elohim in einer seiner Konferenzen festlegen, wie Er das haben wollte... und niemand hat Ihm da reinzureden.

Jesus wird nicht als gleichberechtigt zum Vater beschrieben im NT. Er ordnet sich dem Willen des Vaters unter, vom Vater hat er seinen Sendungsauftrag, vom Vater hat er sein Wissen und vom Vater erhält er den Thron.
Mit Reinreden hat das auch nichts zu tun. Vater und Sohn könnten auch diskutieren was sie wollten. In ihrer Einheit fallen Schuld und Forderung zusammen und gleichen sich aus.

Gott hat diese ganze Sache konstruiert... die Schöpfung, die Entscheidungsfreiheit des Menschen, die Herrschaft Gottes zu verwerfen, mit allen Begleiterscheinungen. Nur die ersten Menschen hatten die volle Wahlfreiheit; ihre Nachkommen nicht.
Wir werden in diese Welt hineingeboren, ob uns das passt oder nicht. Wenn ein Baby auf die Welt kommt, dann ist sein Weg als Sünder- und damit als Verdammter- bereits vorgezeichnet.

Der Clou ist, dass wir uns ständig entscheiden können und dies auch tun. Eigentlich jede Sekunde in unserem Leben.
Wir können uns immer wieder neu entscheiden, ob wir unsere Funktion als Zahnrad in einem größeren Uhrwerk wahrnehmen, oder ob wir uns als Zahnrädchen um uns selbst drehen. Dass wir uns drehen, können wir nicht entscheiden. Aber wir können entscheiden wofür.

Wie will man einen Menschen, dem es ohne eigene Schuld an der rechten Erkenntnis mangelt zur Verantwortung ziehen dafür, dass er nicht den Willen Gottes tut, und zwar perfekt?

Wer sollte das machen, dieses zur Verantwortung ziehen und warum? Du bist begrenzt als Mensch. Genau so beschaffen.
Und einer erhält mehr Möglichkeiten und Fähigkeiten als ein anderer. Deswegen gibt es im Diesseits auch keinen objektiven verbindlichen Maßstab, der z.B. in Gott ruht. Gott hat Dir gegeben und in diesem Umfang kannst Du. Nicht mehr und nicht weniger. Für einen anderen gelten andere Voraussetzungen. Warum sollte uns Gott den Mangel an Perfektion vorwerfen, wenn wir es nicht sein können? Die Wahrheit ist doch viel brutaler: wir versagen oft selbst da wo wir anders könnten (und wir tun oft sehr gute Dinge - obwohl wir auch anderes könnten).
In dem Moment, wo wir in die Vergänglichkeit und Begrenztheit unser erfahrbaren Realität inkarnieren, sind wir nicht mehr perfekt. Aber warum sollte Gott uns vorhalten, dass wir mit unseren kurzsichtigen Augen nicht den Hilfebedürftigen in Chicago sehen und nicht zupacken?
Genau dadurch, dass wir "begrenzt" sind, haben wir aber auch Potential. Und ein sehr großes. Letztlich geht alles um Entwicklung und sei es unserer Seele.

Niemand muß das. Niemand muß sich schämen dafür, dass er unvollkommen geboren wurde.
Kein Mensch kann etwas dafür, dass er "da" ist, dass er ein Sünder ist und in welche Verhältnisse er hineingeboren wurde.

Aber er ist sehr wohl dafür verantwortlich, was er daraus macht.

Okay, haben wir doch die gleiche Meinung.
Allerdings muss man dann auch die nächste Frage stellen:
Was kann jemand dafür, dass er nicht an Jesus Christus glaubt, wenn er in einem hinduistischen Dorf großgeworden ist?
Noch krasser, wenn in diesem Dorf die britischen Besatzer als sichtbare Vertreter des Christentums über 100 unbewaffnete Leute niederschießen mit Maschinengewehrsalven? (So passiert.) Die Christen bereuen dann und wandern in den Himmel und die Hindus marschieren in die Hölle. Das geht ganz offensichtlich nicht auf.

Also wie kann der Glauben an die PERSON Jesu Christi heilsentscheidend sein? M.E. ist es die BOTSCHAFT Jesu. Also der Glaube des einzelnen, dass man mit Liebe es schlicht besser macht. Also in jedem Menschen ist auch das POTENTIAL von Geburt an gegeben.

Was aber hat nun Gottvater davon, wenn Jesus zu Tode gefoltert wird?

Das Blut steht für Leben.
"Der Sünde Sold ist der Tod", hatte Gott beschlossen und den Preis festgelegt, den es kostet, einen Menschen aus dem Machtbereich der Sünde- des "Satans"-- zu erretten.

Diese ganze Probleme entstehen aber nur beim Dogma des stellv. Opfers am Kreuz.

Das steht nun einmal so in der Bibel.

Wie man es interpretiert.
Man muss unterscheiden zwischen Sünde und Strafe. Errettet aus der Sünde ist man, wenn man nicht mehr sündigt.
Auf das Kreuz wird isoliert geblickt, weil man straffrei ausgehen möchte. Man schaut nur noch auf den Straferlass. Die Perspektive des Kreuzes ist aber, dass man nicht mehr sündigt. Also das Böse überwunden hat ("aus dem Machtbereich des Satans" zu sein). Und das kann man vollendet nur in der Nachfolge bis zum Kreuz. Gott sei Dank müssen wir nicht so vollkommen sein durch Gottes Gnade.
Das Kreuz ist kein stellvertretendes Empfangen, sondern der Vollzug im Glaubensleben. Paulus formuliert es sogar an der Beschneidung: "die am Herzen Beschnittenen". Es mag eigenartig klingen. Aber für mich fallen Taufe und Kreuz zusammen. Die Taufe ist die Erklärung, dass man sich bemüht das Kreuz zu tragen.

[Martinus]

@Heli, Naqual, Martinus ab zu mir .... eine mini-Forentreff hier in Lyon

Grundsätzlich gern aber leider ist mein Learjet gerade zur Inspektion

[Kingdom]

Vor allem wenn der himmlische Vater von uns verlangt, wir sollen verzeihen ohne zu vergelten. Da verlange er mehr von uns, als er selbst imstande ist?

Wenn Gott in der Wahrheit wandelt und er weiss das der Sünde Sold der Tod ist, dann wird er wohl auch wissen was nötig ist, damit dieser Tod keine Macht hat. Solange der ungehorsam Macht hat, hat der Tod Macht. Du kannst den ungehorsam nicht dadurch beseitigen, in dem du sagst: Ich will nicht glauben (ungehorsam). Gott vergibt ja jedem der Busse tut und sich vom Unglauben trennt. Gott hat nie behauptet das die Ungläubigen ins Himmelreich kommen. Glauben und Unglauben haben verschiede Löhne. Kannst Du beim Auszug aus Ägypten nachlesen, die welchen die Pfosten beschmierten im Kindlichen Glauben, die wurden errettet.

Gott hat gesagt der Unglauben Lohn. Er wäre ein Lügner wenn es nicht so wäre. Die welche Busse tun, denen wird vergeben. Wie wir sehen braucht es doch ein Lösegeld Christi, weil wir sehen das der welcher das Opfer nicht annimmt, immer noch im Unglauben verharrt. Wenn Du ein Werk tun willst, dann glaube Gott. Es spielt keine Rolle ob Gott es braucht oder nicht, es spielt aber eine Rolle, das er sagt ohne Glauben sei es unmöglich, zurück zu kommen.

Solange der Mensche Gott wiederstrebt, tut er Sünde. Solange die Sünde herrscht, hat der Tod Macht. Geistiges Prinzip über das wir aufgeklärt sind, dort wo Sünde ist herrscht der Tod, dort wo die Sünde eliminiert ist, herrscht das Leben. Hättest Du den Unglauben besiegt mit Deinem WERK so bräuchte es kein Blut, das Blut braucht es weil kein Mensch es mit seinem Werk schafft, dieses Böse zu beseitigen aber das gerechte Blut Christi ist eben höher alles der Unglaube, der Tod und die Sünde. Nur darin liegt die Kraft das Böse zu besiegen, weil Gott Herr ist über alle Geister. Ohne diese Kraft bleibt der Unglauben bestehen, weil Du die Macht über das Böse nicht hast, Gott aber schon. Der Unglauben wirst Du aus Deiner Kraft nicht besiegen, wetten? Das Blut des Sohnes herrscht aber über alle Geister und darin liegt die Vergebung, das wir einsichtig werden und sagen ja Gott wir glauben, das wir es alleine nicht schaffen. Über Geistige Mächte hat uns Gott aufgeklärt, was siegt über Finsternis, Tod und Teufel. Naqual meinst Du Gott liegt falsch und du könntest dann mit ein paar guten Werken die Finsternis, den Tod und den Teufel in die Flucht schlagen auch wenn Gott sagt: Nur ich habe die Macht dazu.

Du kennst die Macht des Bösen noch nicht, ich sage Dir ein paar Soziale Werke werden nicht genügen, diese zu bannen. Das Blut des Lammes aber schon, vor dem fliehen sie.

Buße heißt aber aktive Umkehr. Und zwar tratkräftig. Nicht ein wenig innerliches Rumfühlen, wie leid es einem täte.
Wenn Gott Dir Umkehr gibt, dann macht er also etwas, dass Du dann tust. Und auch tun musst.

Sicher Naqual täglich sucht man nach dem Willen Gottes für den Tag. Man ist bestrebt sein bestes zu geben und man ist sich bewusst das dieses Beste eben noch nicht gut genug ist. Ich könnte ja sagen ich bin gut aber dann wäre ich ein Lügner, einer ist Gut und das ist Gott und das Blut seines Sohnes befähigt mich dem Vater zu glauben, alles was er über die Zerstörung durch das Böse lehrte und was mich daraus allein erlösen kann. Weisst Du wenn ich kräftig wäre würde ich es alleine versuchen aber ich kenne die Macht des Todes und ich muss zugeben ich brauche einen der die Macht besitzt über den Tod, über die Sünde, über den Teufel, denn ich bin ohne Gott nicht mächtig genug, um über diese Mächte zu herrschen. Mit Ihm aber schon.

In Deiner Form kann ich es nicht annehmen. Ich fände das widerlich jemand anders für meine Taten foltern zu lassen. Selbst wenn der dies freiwillig tut. Und dieser Widerlichkeit soll das Heil bestehen? Also bitte! In den Himmel kommen Leute aufgrund des Glaubens, jemand anders für sich grausam verenden zu lassen?

Wer sein Leben gibt für andere der tut gutes. Nur Gottes Lebenkraft ist stark genug, um das Böse zu überwinden. Wenn Gott sagt, das ist die einzige Möglichkeit, dann wird er wissen was er tut, den er hat alles erschaffen und Ihm ist alles untertan. Jede Gewalt sei sie im Himmel oder auf Erden. Du musst doch nicht Gott erklären wollen welche Mittel notwendig sind um die Macht des Todes, vom Menschen wieder wegzunehmen. Er weiss was nötig ist und das was nötig war, das hat er getan.

Wie willst Du den Unglauben besiegen, den Tod, den Teufel? Wo Du noch nicht mal die Erkenntnis hast, mit was für zerstörerischen Mächten Du es hier zu tun hast und Du nicht mal den einzigen kennst, der Dich daraus eretten kann.

Ich trage die Strafe, soweit ich nicht dazu in der Lage war es wieder gut zu machen.
Nachdem ich endlich sündige, kann auch eine Strafe nur endlich sein.
Wie könnte ein barmherziger liebender Gott auf endliche Sünde mit unendlicher Strafe antworten?

Die Antwort des liebenden Gottes auf das verderben des Todes (Bösen) ist Erlösung. Leben in Ewigkeit. Der Tod fordert, Gott erlöst aber wie gesagt, ich bin wohl der einzige hier, der Erlösung braucht, Du und die anderen Religonen stemmen das sicher auch locker aus eigner Kraft und mit eigner Weisheit. :chapeau:

Es ist wirklich erstaunlich Naqual, das Du schon weiser bist als Gott, du scheinst tatsächlich mehr zu wissen als er, über den Tod und das ewige Leben. Und Du hast auch schon Anhänger gefunden. Na dann wünsche ich den Weisen und Kräftigen mal viel Energie, um den Tod zu besiegen mit Menschlicher Logik. Mit Menschlicher Logik gegen die Mächte von unten und nicht hören was der oben sagt. Seit Adam versuchen sie es und sie werden nicht müde.

Die Menschheitsgeschichte bestätigt das dies nicht geht aber nun denn, ein neuer Anlauf für die Aufgeklärten der Endzeit. Und wenn es nicht klappt Ihr Guten Leute, ist dann wieder einmal mehr Gott schuldig?

LG Kingdom

[Kingdom]

Noch krasser, wenn in diesem Dorf die britischen Besatzer als sichtbare Vertreter des Christentums über 100 unbewaffnete Leute niederschießen mit Maschinengewehrsalven? (So passiert.)

Das hat Doch Christus nie so gelehrt und jeder der das Wort liest, kann das auch erkennen.

LG Kingdom

[Naqual]

Bei einem Angestelltenverhältnis wäre der Teufel kein Gott, sondern weisungsabhängig.

Das sehe ich tatsächlich so. - Alternative: Gott wäre seine SChöpfung entglitten (Zauberlehrling).

erst um die Seele schachern mit dem Foltertod Jesu

Unter Lösegeld verstehe ich, dass das Materielle dort hingeht, wo es hingehört. ...

Im einen Fall richtet Gott den Mensch hin ("Rübe ab"), im anderen Fall richtet Gott den Menschen her ("heilen") - also exakt das Gegenteil.

Bei allen drei Punkten stimme ich Dir zu.
Der letztgenannte Punkt wäre genau genommen ein interessantes Extrathema für sich ....bei Gelegenheit.

Selbst mit unitarischer und trinitärer Perspektive treffen wir uns: im Sein ist der Ausblick exakt der gleiche.
Wobei ich dazu neige, in der trinitarisch-diesseitigen Sicht, jeden Menschen einzubeziehen in die Trinität. Jesus bleibt aber die konsequenteste und vollendeste Ausprägung.
Aber das würde an dieser Stelle zu weit führen. Ich denke aber, Du ahnst es bereits richtig, was ich meinen könnte.

[Naqual]

Noch krasser, wenn in diesem Dorf die britischen Besatzer als sichtbare Vertreter des Christentums über 100 unbewaffnete Leute niederschießen mit Maschinengewehrsalven? (So passiert.)

Das hat Doch Christus nie so gelehrt und jeder der das Wort liest, kann das auch erkennen.

Ich weiß.
Nur darum ging es auch nicht. Der Zusammenhang war ein anderer.
Wenn Du alleinig die PERSON Jesu als heilsrelevant bezeichnest, dann sind nicht nur alle Freunde in anderen Religionen verloren und verdammt, sondern auch diejenigen, denen Christen das Christsein ausgetrieben haben. Wobei diese dann noch im Reuefall mit Himmel belohnt werden, werden die Opfer dafür chancenlos bleiben in dieser religiösen Ideologie.
Wenn Du in dem Dorf als Hindujunge gewesen wärst und Dein unbewaffneter Vater und Mutter wären erschossen worden, wie groß denkst Du ist bei Dir die Wahrscheinlichkeit, dass Du jemals Christ geworden wärest?