Weltreligion Islam: Ist eine grundlegende Reform möglich?

[Pluto]

Im übrigen wird die Menschheit NICHT aussterben, wenn man zukünftig Kinder extern ausbrütet. - Da kann sich jeder Single oder jedes Paar (egal ob homo oder hetero) sein Wunschmodell aussuchen - und das war's dann. - Ich halte es für möglich, dass in 50 Jahren nur noch Assis und religiös gebundene Menschen ihre Kinder "wie Tiere" bekommen werden.

Der Trend geht tatsächlich in die Richtung. Man darf die positiven Seiten aber nicht ausblenen: Der Vorteil ist, alle Kinder sind dann Wunschkinder, und Sex noch reines Vergnügen.

In Russland wird HS immer noch geächtet und diskriminiert.

Offiziell ja - ich sprach davon, wie es "im Volk" läuft.

Es läuft aber in der Praxis nicht so.
Das Gesetz ist längst geändert worden, aber die alten Zöpfe bleiben im Volk bestehen. Deshalb werden Homosexuelle vom Volk geächtet und diskriminiert.

Wenn ein Mensch religiöse Werte über geltendes Recht in seinem Land setzt, so ist das in einem laizistischen Staat Verrat an den Werten des Landes.

Das ist prinzipiell richtig - aber s.o.: Man muss erst mal definieren, was mit "Gott über dem Menschen" gemeint ist. - Würde man Deine Aussage unreflektiert umsetzen, müsse man konsequenterweise alle Christen ausweisen.

Dann müssen die Christen sich aber auch den Vorwurf gefallen lassen, hier in Freiheit leben zu dürfen, aber die Verfassung nicht anzuerkennen, wenn sie Gott über dem Gesetz sehen.

Genau solche Aussagen führen dazu, dass Moslems denken oder sagen: "Der dekadente und geistlose Westen meint, er sei uns überlegen - das akzeptieren wir nicht. - Vor allem akzeptieren wir nicht, einen Weg zu gehen, der im Namen des Fortschritts in diese Dekadenz hineinführt".

Stimmt!
Allerdings haben sie objektiv unrecht. Als Beispiel verweise ich auf die Türkei.

Ist der Islam an irgendeinem Punkt denn weiter?

Ich würde es erweitern auf: Sind religiös geprägte Gesellschaften irgendwo weiter? - Dann wäre die Antwort: Überm Daumen in geistigen Dingen sowie in Dingen wie Gastfreundschaft, Familien-Strukturen, etc. vermutlich schon.

Vermutlich...?
Sie sind anders, aber sind sie wirklich besser?

Da wäre mal Todenhöfer zu fragen.

Warum Todenhöfer fragen? Ist er das Maß aller Dinge, was den Islam angeht?

Übrigens: Auch im Bankenwesen!!! - Man scheint dort ein Banksystem zu haben, das Spekulation ausschließt - also konservativ und konkurssicher.

Das siehst du falsch. Die Araber haben ihre Gesetze, aber Keinen interessiert das. Sie zocken einfach in Europa und den USA.

Das zeigt sich sehr deutlich in den Erhebungen des Pew-Forschungszentrums. Die Zahlen lassen sich nicht schönreden.

Die Zahlen sind solange unsinnig, solange nicht geklärt ist, was damit eigentlich gemeint ist. -

Die Zahlen sind keineswegs unsinnig. Sie belegen, dass der Islam radikaler ist als wir alle befürchtet haben. Da gibt es nichts schön zu reden.

Ich kann nicht erkennen, dass der Islam jemals den USA vorschreiben wollte, wie sie zu leben haben - umgekehrt ist das sehr wohl der Fall ("Bench Marker"/"Weltpolizist").

Vielleicht weil sie sich (noch) nicht trauen?

Beide haben dieselben abrahamitischen Quellen - korrekt. - Aber beide kann man falsch verstehen - aus säkularer Sicht sowieso.

Unsinn! Es gibt nur eine Sicht auf die Schriften, und das ist die Richtige!

Es geht nicht darum, wie wir aus welcher Perspektive auch immer den Islam bewerten, sondern wie wir UNSERE Interessen vertreten wollen. - Das muss man nicht schein-philosophisch begründen, sondern gibt es einfach zur Kenntnis - das ist Business. - Und Business-Grundlage aus meiner Sicht ist:
"Schaut Euch unsere deutsche/europäische Verfassung an - die gilt und steht auch nicht zur Disposition". - Punkt. - Und zwar WIRKLICH Punkt - denn das schlaue Gerede, warum der Islam so oder anders sei, und wie dies alles zu bewerten sei, sollte man nicht zur öffentlichen Debatte werden lassen, weil sich da eh nur die groben Auffassungen durchsetzen.

So ist es!

[closs]

Der Vorteil ist, alle Kinder sind dann Wunschkinder, und Sex noch reines Vergnügen.

Das ist nur dann ein Vorteil, wenn man die irdische Existenz als einzige Sinnebene versteht.

Es läuft aber in der Praxis nicht so. Das Gesetz ist längst geändert worden, aber die alten Zöpfe bleiben im Volk bestehen.

Das höre ich von Russland-Deutschen, die ab und an ihre alte Heimat besuchen, etwas differenzierter: Ja, die alten Zöpfe, dass man als HS Außenseiter ist, bleiben - aber gemobbt wird man deswegen nicht (es sei denn, man hängt es groß an die Glocke).

Dann müssen die Christen sich aber auch den Vorwurf gefallen lassen, hier in Freiheit leben zu dürfen, aber die Verfassung nicht anzuerkennen, wenn sie Gott über dem Gesetz sehen.

Denkfehler - denn sie erkennen ja die Verfassung als Erden-Organisationsform an - aber eben nicht mit moralischer oder geistiger Normkraft. - Mit anderen Worten: Göttliche Werte sind der Maßstab dafür, ob man säkulare Gesetze als gut oder als schlecht ansieht - aber deswegen erkennt man sie als verbindliche Strukturen "dieser Welt" trotzdem an.

Stimmt! Allerdings haben sie objektiv unrecht.

Ob sie objektiv unrecht haben, können wir als Beteiligte in dieser Sache nicht verbindlich entscheiden.

Sie sind anders, aber sind sie wirklich besser?

Kommt auf die "Hermeneutik" an: Mißt man es aus materialistischer oder christlicher oder muslimischer Warte?

Warum Todenhöfer fragen? Ist er das Maß aller Dinge, was den Islam angeht?

Nicht das Maß, aber einer der wenigen Westler, der frei von westlichen Erwartungshaltungen ist und vor allem weiß, wovon er spricht.

Die Zahlen sind keineswegs unsinnig. Sie belegen, dass der Islam radikaler ist als wir alle befürchtet haben.

KANN sein - aber bevor nicht geklärt ist, ob die Begriffs-Definition der Fragesteller identisch ist mit dem Verständnis der Gefragten, weiß man es nicht. - Ich bin da sehr empfindlich seit dem Vorfall in Deutschland, dass Leute auf eine Frage in ihrem eigenen Verständnis geantwortet haben, aber die Frager diese Jas und Neins dann mit komplett unrealistischen Eigen-Definitionen der benutzten Begriffe unterlegt haben - das war aus meiner Sicht ganz, ganz übel. - Im Grunde war es eine direkte Fälschung der Befragungs-Ergebnisse.

Vielleicht weil sie sich (noch) nicht trauen?

Möglich - wenn sie stark genug wären, würden sie wahrscheinlich gerne die Rolle der USA übernehmen und genauso ihre Werte in aller Welt verankern wollen. - Da lobe ich mit mein defensives Europa.

Unsinn! Es gibt nur eine Sicht auf die Schriften, und das ist die Richtige!

Ganz sicher falsch.

So ist es!

Rein pragmatisch sind wir uns oft einig. - Die Unterschiede liegen in den Begründungs-Grundlagen.

[Halman]

Die ersten beiden Bücher von Sabatina James ließen mich als Leser die Welt durch die Augen einer Muslima und Ex-Muslima sehen. Ihr Anliegen war es, die Perspektive von muslimischen Mädchen empathisch verständlich zu schildern und es ist ihr gelungen.

Hier haben wir folgendes Problem: Da schildern zwei Menschen ihre islamische Welt aus einer inzwischen westlichen Sicht. - Das ist absolut zulässig - aber der Maßstab ist ein westlicher.

Beide Bücher wurden von Sabatina James geschrieben und es beginnt mit der pakistanischen Perspektive in ihrer Kindheit. Es sind sehr persönliche Bücher - kann ich sehr empfehlen.

Schau doch mal in den Islamunterricht rein.

Klingt so, wie es christlich über Jahrhunderte war - nicht akzeptabel.

Nur, dass der Islamunterricht HEUTE Gegenwart ist.

Die Autorinnen Güner Balci und Nicola Graef zeigen das Verstehen und Nichtverstehen in einer Schulklasse, die inzwischen nicht nur für das Ruhrgebiet typisch geworden ist.

Das ist nicht primär religiös zu verstehen, sondern gruppen-dynamisch. - Die Minderheit Muslims sucht ihren Stand in der Gesellschaft und tut dies in diesem Fall nicht per Anpassung, sondern per Herausstellen der eigenen religiösen Identität - das kann, wenn es gut gemacht wird, dazu führen, dass ein Minderheit zur dominierenden Macht wird. - Ganz normal - aber frage diese Jugendlichen mal religiös ab: Du wirst zwar nicht so viele Ähms hören wie bei den Formal-Christen-Deutschen, aber vielmehr auch nicht.

Sind Dir die Bezugnamen zur Religion in der Dokumentation entgangen?

Die Bildung von islamischen Parallelgesellschaften lassen sich meiner Meinung nach nicht mit jugendlicher Gruppendynamik erklären. Der Islamunterricht trägt auch seinen Teil dazu bei.

Das ist ein gesellschaftliches und kein religiöses Thema. - Auch Russen formieren sich als Minderheit - nur dass sie dazu keine religiöse, sondern eine nationale Identität in den Vordergrund stellen. - Ansonsten ist das Selbe in Grün.

Im sunnitischen Islam ist Gesellschaftliches untrennbar mit der Religion verwoben.

Zitat von Sabatina James:
Lässt der Islam die Integration seiner Anhänger in einer Nicht-Muslimischen Gesellschaft zu?
Wer lässt sich besser integrieren, ein strenggläubiger Muslim oder ein säkularer Muslim?
Vor 50 Jahren vertraten Politiker, Visionäre und Befürworter der Multi Kulti Gesellschaft die These, dass Muslime in der zweiten, spätestens in der dritten Generation von selbst assimiliert werden, was sich aber als Fehlannahme erwies. Später unternahm die Politik, und unternimmt noch bis heute, viele integrationsfördernde Maßnahmen, um besonders die Integration der Muslime voran zu bringen und das Zusammenleben von Muslimen und Nichtmuslimen zu fördern.
Vergeblich, sagen viele Islam Kenner... vergeblich aus dem einen einfachen Grund: Viele können oder wollen nicht einsehen, dass der Islam die Integration seiner Anhänger in einer fremden Gesellschaft unter keinen Umständen zulässt.
Man verdrängt gerne die Tatsache, dass der Islam ein theokratisches, sozio-politisches System ist, das das Leben der islamischen Gemeinschaft und das gesamte Leben der Gläubigen reguliert. Sich in einer nichtmuslimeschenen Gesellschaft zu integrieren ist eine Handlung gegen die islamischen Grundsätze. Der türkische Ministerpräsident Erdogan beschrieb bei seinem Besuch in Deutschland die Assimilierung als ein Verbrechen gegen die Menschheit. Seine Worte haben wohlbemerkt viel größere Wirkung als die Beschlüsse der deutschen Politiker. Ein Mufti oder islamischer Führer aus Saudi-Arabien kann durch eine Fatwa, ein islamisches Rechtsgutachten, die langjährige Integrationsarbeit ruinieren. Die deutsch-islamische Webseiten sind voll von diesen Fatwas. Nicht Angela Merkel entscheidet an welche Gesetze man sich als Muslim halten soll, sondern der Koran und die islamische Gesellschaft.
Wer die Integration des Islams als Religion im Westen abwägen will, darf sich nicht auf spekulative Statistiken beschränken, oder auf die philosophischen Analysen einiger europäischer Islamwissenschaftler vertrauen, die alles durch ihre westliche Sicht interpretieren. Sie reden oft an der Realität vorbei, zudem ist ihre Meinung für die Muslime nicht entscheidend. Wichtiger sind da die islamische Dogmen und Lehren, die das Denken und die Lebensweise der Muslime beeinflussen, umfassend zu beleuchten. Wenn dieser Aspekt weiterhin ignoriert und missachtet bleibt, wird dies sicherlich zu einer unerwünschten und nicht steuerbaren Entwicklung unserer Gesellschaft führen.
Im Koran steht es nämlich wörtlich.
„O ihr, die ihr glaubt! Nehmt nicht die Juden und die Christen zu Freunden..."
„O ihr, die ihr glaubt, schließt keine Freundschaft, außer mit euresgleichen..."
„O ihr, die ihr glaubt, schließt keine Freundschaft mit einem Volk, dem Allah zürnt..."

Was ist die Ursache für Geschlechterapartheit, Antijudaismus und Christenverfolgung? Belegen die Statistiken nicht, dass da ein kausaler Zusammenhang zur islamischen Ideologie besteht?

Natürlich - das ist eine Kreuzzug-Mentalität. - Aber sogar ich kenne noch persönlich, wie man auf dem Dorf von "Mischehe" gesprochen hat, wenn ein Katholischer mit einer "Lütherischen" zusammenging.

Die regride Qualität der Geschlechterapartheit, des Antijudaismus' und der Christenverfolgung in islamischen Ländern ist doch damit nicht wirklich vergleichbar. Weltweit werden 200 Millionen Christen verfolgt, 100.000 werden pro Jahr ermordet.

Ein Blick in die Geschichte des Libanon lohnt. Siehe auch den ZEIT-Artikel Stille Unterdrückung.
Mehr Informationen kannst Du bei Open Doors und der Assyrian International News Agency einsehen.

Ich empfehle Dir den Beitrag einer halb-libanesischen Buddhistin, die sich recht gut in dem Thema auskennt:
Die Geschichte des Libanon.Oder wie man ein Land islamisiert und ins Chaos stürzt.

Im Libanon leben 1,5 Millionen Christen(die oft keine Araber sind,sondern Nachfahren der Kreuzfahrer oder Nachfahren der Französichen Zeit)sie bilden etwa 30-40 Prozent der Gesamtbevölkerung.Noch vor nicht allzulanger Zeit bildeten sie die Mehrheit in diesem Land.Der Libanon war bis 1948 wohlhabend und tolerant.Die Schweiz des Nahen Ostens.Weil die christliche(maronitische) Mehrheit prowestlich, gebildete und tolerant war.

1948 geriet das Land (trotz immenser Versuche der damaligen christlichen Mehrheit neutral zu bleiben)in den Strudel des israelisch/arabischen Konflikt.Hunderttausende Palästinenser (von den Israelis vertrieben)kamen in den Libanon und sie verschoben die Bevölkerungsstruktur zugunsten des islamischen Anteils.Außerdem errichteten sie im Südlibanon einen Staat im Staat und benutzten ihr Gastgeberland, um ihren Krieg gegen Israel zu führen.Dasselbe was sie auch in Jordanien versuchten,nur gelang es dort der jordanischen Armee nach schweren Kämpfen die Staatsgewalt aufrechtzuerhalten.Zurück zum Libanon: Israel schritt gegen den Raketenbeschuss der PLO vom Südlibanon ein.Syrien fiel mit dem erklärten Ziel die christlichen Libanesen zu verteiben, ebenfalls in den Libanon ein.Die Christen wehrten sich gegen die fremden Araber auf ihrem Gebiet - es kam zu einem jahrzehntelangen Krieg im Libanon,mit schlimmen Verbrechen von allen Seiten.Ich habe das hier nur sehr verkürzt dargestellt.

[Halman]

Du verweist von Problem A auf Problem B und noch schlimmer ist Nordkorea. Das wäre dann Problem C.

Mir geht es darum, dass man aus westlicher Sicht zwar anders, aber nicht besser ist.

Nun, ich hatte Einblick in die Berichte des auswärtigen Amtes. Die islamischen Länder vielen mir sehr negativ auf. U.a. las ich Berichte über weibliche Genitalverstümmelung.

Der Mythos vom Islam kann doch angesichts von 226 Seiten Informationen und Statisten im PDF-Dokument The World’s Muslims: Religion, Politics and Society schwerlich aufrechterhalten werden.

Der Unterschied ist, dass die Steinigung als Hadd-Strafe für "Vergehen" vollstreckt wird, die bei uns entweder nicht einmal als Verbrechen gelten und zumindest weitaus milder beurteilt werden.

Das wäre für mich kein Argument - denn Menschenrechte sollte man universal verstehen - konkret: Wenn ein 15jähriges Mädchen im Drogenrausch anwesend ist, wenn ihr Freund jemand erschießt, ist eine Verurteilung zu lebenslanger Haft ohne Chance einer vorzeitigen Haftentlassung universal barbarisch, selbst wenn sie säkular-rechtstaatlich zustandekommt. - Das Argument, es sei etwas anderes, da rechtstaatlich, ist Augenwischerei.

Augenwischerei ist es, unsere fehlbare und z.T. ungerechte westliche Justiz mit den regriden Handhabungen bei Blasphemie und Beleidigung des Islams zu vergleichen.

Im Iran können gemäß Art. 513 des Strafrechts Beleidigungen der islamischen Religion mit Gefängnis oder Todesstrafe belegt werden. Die Beleidigung Khomeinis oder der religiösen Führer wird mit Gefängnis bis zu zwei Jahren geahndet.[8] Artikel 6 und 26 des Pressegesetzes verbieten ebenso jedwede Äußerungen oder Aktionen gegen den Islam.[9] Seit 2006 liegt in Iran ein Gesetzesentwurf zur endgültigen Verabschiedung vor, der eine konsequente und eindeutige, Scharia-konforme Verfolgung und Bestrafung von Apostasie mit dem Tod anordnet.

In Saudi-Arabien werden sowohl das öffentliche Bekenntnis einer anderen Religion als auch die private, persönliche religiöse Praxis von Nichtmuslimen bzw. Konvertiten als Angriff auf den Islam gewertet.[10] In Ägypten sollen beispielsweise 2008 rund 150 Konvertiten unter dem Vorwurf der Staatsgefährdung in Haft gewesen sein.[11] Die Zahl der Prozesse gegen Konvertiten ist unter der Regierung der Muslimbrüder sprunghaft angestiegen.[12] Die sudanesische Verfassung sichert jedem Religionsfreiheit zu, jedoch wird Apostasie und Proselytentum als Angriff auf den Islam verfolgt. Als Basis hierfür gelten Sure 2:191, 193 und 217.[13] Sie verurteilen die Versuchung eines Muslims, seine Religion zu verlassen und befinden dies für schwerwiegender als Mord. 1991 wurde Apostasie zu einem todeswürdigen Delikt erklärt.

Christentum und GG sind problemlos miteinander vereinbar. Zum Islam gehört allerdings die Scharia und diese ist auch eine Rechtsordnung.

Diesen Unterschied gibt es INZWISCHEN - bis 1806 war es (zumindest formal) anders in Deutschland. - Davon abgesehen hast Du recht: Es darf innerhalb UNSERES Staatsverständnisses keine religiöse Rechts-Konkurrenz geben.

In Bezug auf Frauenrechte und Religionsfreiheit vertreten viele Muslime aber gänzlich andere Vorstellungen.

Aber wie ist es, wenn man Staat als Ausdruck eines religiösen Willens versteht? Dann nämlich ist der Staat Umsetzung der Religion - und das ist dann auch so von den Menschen gewollt.

Genau so versteht man es wohl im sunnitischen und schiitischen Islam. Heraus kommen Mullahkratien.

Deshalb: Wir müssen uns immer darüber bewusst sein, dass wir nur über das Thema reden können: "Wieviel Islam können wir BEI UNS akzeptieren?" - und nicht: "Warum sind wir dem Islam voraus?" - denn wer sollte das entscheiden?

Unter zehn Prozent. Denke an die Zustände in Frankreich, denke an die Geschichte des Libanon.

Der EIGENTLICHE Unterschied zwischen Christentum und Islam besteht darin, dass das Christentum eben NICHT den Anspruch erhebt, sich im Irdischen durchzusetzen (obwohl das bedauerlicherweise immer noch viele Christen meinen) - vielmehr gilt: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt". - Und auf dieser Basis ist es eben absolut kein Problem, der irdischen Welt ihre Gesetze zu überlassen und sogar gelassen auf diese positiv einzuwirken. - Diese Freiheit haben Moslems möglicherweise nicht.

Nicht gem. der vorherrschenden sunnitischen Orthodoxie und auch nicht gem. der Zwölfer-Schia im Iran. Dies belegt die Kairoer Erklärung der Menschenrechte und repräsentiert schätzungsweise ~90% der Muslime weltweit.

Was hälst Du von der letzten Statistik, die ich Pluto verlinkt hatte (die mit den "Kreisen")?

Da steht sehr viel Christliches drin - mit dem Unterschied, dass das Christentum (so wie ich es verstehe) nicht irdisch sanktioniert. - Der Unterschied besteht also darin,
1)dass das Christentum sagt: "Das sind Gebote - erkenne, dass sie gut sind"
2)dass der Islam sagt: "Wenn Du gegen diese Gebote verstößt, wirst Du irdisch (!) bestraft"
Der Islam hat halt kein NT - das ist wahrscheinlich das ganze Problem.

Es ist noch viel schlimmer. Durch das Prinzip der Abrogation werden, je nach Auslegung, ein paar bis viele spirituelle und tolerante mekkanische Verse durch medinensische Schwertverse aufgehoben. Die Richtung ist also genau entgegengesetzt. Dies erklärt wohl auch folgende Statistik.

Statistik-Quelle

Hier wäre übrigens eine Gegenüberstellung von Islam und Judentum interessant - ich vermute, dass sich beide sehr ähnlich sind - allerdings mit dem Unterschied, dass die Juden aufgrund ihrer Mitgliederzahl eine schutzbedürftige Minderheit sind, während Moslems ein weltpolitischer Großfaktor sind.
Würde man jedoch beide theologisch vergleichen, könnte man auf merkwürdige Übereinstimmungen stoßen, die aber nicht stören, eben weil dies aus unserer Sicht jüdisch-interne Angelegenheiten wären.

Diese Gegenüberstellung können wir doch in der Praxis beobachten. Vergleiche nur mal da Auftreten des Staates Israel mit dem von Saudi Arabien oder Qaṭar.

Mit anderen Worten: Es ist aus meiner Sicht der falsche Weg, die Religion an sich theologisch auseinanderzunehmen - denn das Problem ist nicht DAS, sondern die große weltliche Macht des Islam, der zudem in einer Umbruchphase steckt, die nur mit den Glaubenskriegen bei uns vor 500 Jahren zu vergleichen ist.

Warum ist denn die große weltliche Macht des Islam das Problem? Könnte es denn nicht doch mit der religiösen Ideologie zu tun haben?

Aber so wird das nicht gehandhabt.

Das ist unser Problem und nicht deren Problem.

In der Tat, ein hausgemachtes Problem, über das ich mich maßlos ärgere.

Bitte bedenke den demografischen Wandel.

Auch hier: Da sind wir selber schuld. - Wenn man ein Familienbild weg in die Egozentrik fördert und gleichzeitig das Säkulare nicht nur als Organisationsform (das ist ok), sondern auch als Sinnform (nicht ok) verstanden wird, entsteht ein geistig-spirituelles Vakuum, das unter Anderem zu einen demographischen Wandel führt. - Das ist UNSERE Entwicklung.

Im Jobcenter sehe ich viele Akten von Kunden mit Migrationshintergrund. Dabei fällt mir auf, dass es sich häufig um große Familien handelt. Wir haben ein hausgemachtes demografisches Problem.

Aus gesellschaftspolitischer und demografischer Sicht ist für mich entscheidend, welche Hermneneutik vorherrschend ist und das ist die sunnitische Tafsir (Koranexegese) auf Grundlage von al-Tabari (~922) und die Tafsir al-Jalalayn (1460–1505). Dies läuft meines Wissens auf die von mir verlinkten Predigten der Imame hinaus.

Dann muss man prüfen, wie weit dies von Verfassungsorganen tragbar ist und dementsprechend handeln. - Wir sind uns einig, dass DIESE Hermeneutik die denkbar ungünstigste ist.

Sie ist aber meines Wissens die Vorherrschende und entspricht dem mohammedanischen Gründungsgeschehen.

Rein praktisch würde ich gesetzlich regeln, dass JEDE religiöse Gemeinschaft in einem Dachverband (hier dem Zentralverband der Deutschen Moslems) registriert sein muss UND nach deren Satzung agieren muss. - Ist dies nicht der Fall, ist der Tatbestand einer verfassungsfeindlichen Organisation (mit allen Konsequenzen) erfüllt - gesetzlich leicht machbar.

Durch diese islamischen Dachverbände werden die individuellen Muslime islamisch bis islamistisch organsiert. Genau dies kritisiert Hamed Abdel-Samad.

„Ihr habt die Islamverbände hofiert und somit dem politischen Islam verholfen, seine Infrastruktur in Deutschland aufzubauen.“

Zitatquelle

[Pluto]

Der Vorteil ist, alle Kinder sind dann Wunschkinder, und Sex noch reines Vergnügen.

Das ist nur dann ein Vorteil, wenn man die irdische Existenz als einzige Sinnebene versteht.

Ich verstehe nicht, was an einem Wunschkind oder an einvernehmlichem Sex falsch sein soll.

Es läuft aber in der Praxis nicht so. Das Gesetz ist längst geändert worden, aber die alten Zöpfe bleiben im Volk bestehen.

Das höre ich von Russland-Deutschen, die ab und an ihre alte Heimat besuchen, etwas differenzierter: Ja, die alten Zöpfe, dass man als HS Außenseiter ist, bleiben - aber gemobbt wird man deswegen nicht (es sei denn, man hängt es groß an die Glocke).

Vielleicht bist du schlecht informiert...

Trotzdem war es mir wichtig, mich gegenüber meinen Freunden zu outen, Ich will nichts verheimlichen müssen. Manche meiner früheren Freunde haben sich aber von mir abgewendet. Als sie erfuhren, dass ich schwul bin, wollten sie nichts mehr mit mir zu tun haben. Im Nachhinein war das gut so, denn das heißt, dass sie keine guten Freunde waren—ein guter Freund ist jemand, der dich akzeptiert so wie du bist. Generell ist es in Russland gefährlich, sich zu seiner Homosexualität zu bekennen. Auf offener Straße händchenhaltend rumzulaufen, gleicht einer Provokation. Man kann beleidigt und angegriffen werden. Als ob das nicht schlimm genug wäre, gibt es kaum Menschen, geschweige denn Polizisten, die dich öffentlich verteidigen würden.

Wie traurig ist das denn?
[Quelle: Wie es ist, als Homosexueller in Russland zu leben]

Dann müssen die Christen sich aber auch den Vorwurf gefallen lassen, hier in Freiheit leben zu dürfen, aber die Verfassung nicht anzuerkennen, wenn sie Gott über dem Gesetz sehen.

Denkfehler - denn sie erkennen ja die Verfassung als Erden-Organisationsform an - aber eben nicht mit moralischer oder geistiger Normkraft. - Mit anderen Worten: Göttliche Werte sind der Maßstab dafür, ob man säkulare Gesetze als gut oder als schlecht ansieht - aber deswegen erkennt man sie als verbindliche Strukturen "dieser Welt" trotzdem an.

Also, Todesstrafe; Ablehnung von HS, usw...?
Das sind Anachronismen, die weder zu unserer Zeit, noch zur Verfassung passen.

Stimmt! Allerdings haben sie objektiv unrecht.

Ob sie objektiv unrecht haben, können wir als Beteiligte in dieser Sache nicht verbindlich entscheiden.

Verstehe ich nicht, wo wir doch die Studien haben, die es belegen.

Warum Todenhöfer fragen? Ist er das Maß aller Dinge, was den Islam angeht?

Nicht das Maß, aber einer der wenigen Westler, der frei von westlichen Erwartungshaltungen ist und vor allem weiß, wovon er spricht.

Das bezweifle ich.
Es gibt viele bekehrte Muslime, die weit mehr wissen als Todenhöfer.

Die Zahlen sind keineswegs unsinnig. Sie belegen, dass der Islam radikaler ist als wir alle befürchtet haben.

KANN sein - aber bevor nicht geklärt ist, ob die Begriffs-Definition der Fragesteller identisch ist mit dem Verständnis der Gefragten, weiß man es nicht.

Ein Schönreden der Zahlen nützt hier gar nichts.

Ich bin da sehr empfindlich seit dem Vorfall in Deutschland, dass Leute auf eine Frage in ihrem eigenen Verständnis geantwortet haben, aber die Frager diese Jas und Neins dann mit komplett unrealistischen Eigen-Definitionen der benutzten Begriffe unterlegt haben - das war aus meiner Sicht ganz, ganz übel. - Im Grunde war es eine direkte Fälschung der Befragungs-Ergebnisse.

Frage dich mal, ob der wahre Grund nicht Vorurteile gegenüber wissenschaftliche Studien ist.

Unsinn! Es gibt nur eine Sicht auf die Schriften, und das ist die Richtige!

Ganz sicher falsch.

Wie kann die richtige Sicht falsch sein?

[closs]

Nur, dass der Islamunterricht HEUTE Gegenwart ist.

Klar - mir geht es nur darum, dass es hier nicht um etwas genuin Islamisches geht, sondern um etwas Fundamentalistisch-Religiöses an sich.

Die Bildung von islamischen Parallelgesellschaften lassen sich meiner Meinung nach nicht mit jugendlicher Gruppendynamik erklären. Der Islamunterricht trägt auch seinen Teil dazu bei.

Natürlich tut er das - er ist sogar die gruppendynamische Identifikationsplattform. - Woanders ist es ein Fußballverein oder der Golfclub - hier ist es der Islam.

Die regride Qualität der Geschlechterapartheit, des Antijudaismus' und der Christenverfolgung in islamischen Ländern ist doch damit nicht wirklich vergleichbar.

Prinzipiell schon - der wesentliche Unterschied liegt in der Intensität der Auslebung solcher Muster. Und da ist es bei radikalen sunnitischen Gruppierungen halt ganz anders als bei Aleviten.

Augenwischerei ist es, unsere fehlbare und z.T. ungerechte westliche Justiz mit den regriden Handhabungen bei Blasphemie und Beleidigung des Islams zu vergleichen.

Auch hier: Der wesentliche Unterschied liegt in der Intensität der Auslebung solcher Muster.

Und das führt in der Tat zu einem Loblied des DEMOKRATISCHEN säkularen Staates, in dem die Gewaltenteilung sowie ein gescheites Grundgesetz vieles an Spitzen wegnehmen. - Oder anders: Die Menschen sind überall gleich, werden aber durch das gelenkt, was in ihrem gesellschaftlichen Umfeld normativ ist. Und das ist bei uns halt der gewaltengeteilte Staat.

Und das führt zu MEINER Kritik am Islam: Er hat nicht verstanden, dass man das, "was Gottes ist", und das, "was des Kaisers ist", kategorial trennen muss - das Christentum (wenn auch nicht jeder Anhänger davon) hat das verstanden. - Dieser Satz Jesu ist der Ausgangspunkt unseres modernen Staatsverständnisses - das Säkulare ist frei und kann tun was es will ("Fürstentum der Welt"). - Dies ist im Islam NICHT der Fall - und da sehe ich den Grund für alle Probleme, die es mit dem Islam geben kann.

Im übrigen wird diese Trennung von säkular und geistig-religiös dann erzwungen, wenn Moslems - wie bei uns - NICHT in ihrem eigenen Staat leben - insofern beste Voraussetzungen.

In Bezug auf Frauenrechte und Religionsfreiheit vertreten viele Muslime aber gänzlich andere Vorstellungen.

Dann müssen sie lernen, dass bei uns das, was Gottes ist, von dem getrennt ist, was des Kaisers ist.

Diese Gegenüberstellung können wir doch in der Praxis beobachten. Vergleiche nur mal da Auftreten des Staates Israel mit dem von Saudi Arabien oder Qaṭar.

Das hat aber nichts mit Religion zu tun, sondern mit der Einbindung Israels in die westliche Welt. - Fiktive Frage: Wäre Israel moslemisch und westlich und der Rest außenrum jüdisch und nahöstlich geprägt: Was wäre dann?

Warum ist denn die große weltliche Macht des Islam das Problem? Könnte es denn nicht doch mit der religiösen Ideologie zu tun haben?

NAtürlich - die weltliche Macht rekrutiert sich doch daraus. - Mir geht es darum, dass keiner über Islam sprechen würde, könnte er seine Religion nicht in weltliche Macht ummünzen.

Im Jobcenter sehe ich viele Akten von Kunden mit Migrationshintergrund. Dabei fällt mir auf, dass es sich häufig um große Familien handelt. Wir haben ein hausgemachtes demografisches Problem.

Tja - warum wohl? - Diese Frage würde wieder in das Themenfeld Materialismus, Anthropozentrik, Hedonistik, mit einem Wort: westliche Werte führen.

Durch diese islamischen Dachverbände werden die individuellen Muslime islamisch bis islamistisch organsiert.

Ich spreche von DEM "Zentralverband deutscher Moslems" - es darf hier nur EINEN geben, der sozusagen staatlich zertifiziert ist.

[closs]

Ich verstehe nicht, was an einem Wunschkind oder an einvernehmlichem Sex falsch sein soll.

Ich auch nicht.

Auf offener Straße händchenhaltend rumzulaufen, gleicht einer Provokation.

Richtig - so sagen es unsere Russlanddeutschen auch. - HS sein ist nicht das Problem, sie offen präsentieren schon - so ist es übrigens weitgehend auch noch bei uns. - Nur dass die Leute sich nicht provoziert fühlen würden, sondern es lustig finden würden.

Man sollte immer im Auge halten, dass einige Stadtteile in Großstädten und viele Medien zwar ein öffentliches Bild zur HS generieren können, das jedoch in 95% unseres Landes nicht greift. - Auch bei uns in eher ländlicher Gegend gibt es HS, die als solche bekannt sind und wirklich überall hin eingeladen werden (also nix da mit Mobbing). - Würde sie aber auf dem Marktplatz knutschen, würden die Einladungen weniger werden. - Man geht liebevoll und vollkommen selbstverständlich mit ihnen um, distanziert sich aber vor öffentlichen HS-Präsentationen. - Einfach deshalb, weil man nach wie vor davon ausgeht, dass Mann und Frau die Norm sind und es Gründe dafür gibt.

Verstehe ich nicht, wo wir doch die Studien haben, die es belegen.

Es werden regelmäßig Studien vorgelegt, die Rohmaterial erbringen für eigene Interpretationen, die richtig oder falsch sind. - Das Thema "Extremismus" hatten wir ja schon. - Insofern traue ich nur DEN Studien, von denen ich sämtliche Voraussetzungen und vor allem Begriffsdefinitionen kenne. - Erst dann sagen diese Studien etwas aus - und auch dann nur im Sinne sämtlicher Voraussetzungen und Begriffsdefinitionen. - Da geht in der Praxis extrem viel schief.

Das sind Anachronismen, die weder zu unserer Zeit, noch zur Verfassung passen.

Aber die Verfassung ist doch anerkannt - ohne Einschränkungen.

Es gibt viele bekehrte Muslime, die weit mehr wissen als Todenhöfer.

Natürlich - es ist aber wichtig zu wissen, aus welcher Hermeneutik her sie sprechen. - Sprechen sie
* als West-Bekehrte, die sich von ihren muslimischen Grundlagen distanzieren wollen.
* als Westler, die sich in den Islam hineindenken.
* als Westler, die das eigene System hervorheben wollen.
* Etc.
Je nachdem, kommt etwas anderes an Wertungen heraus. - Das ist wie bei der Bibel-Hermeneutik.

Ein Schönreden der Zahlen nützt hier gar nichts.

Das nützt nie. - Aber es ist wissenschaftlich, wenn man Voraussetzungen einer Studie und deren Begriffsdefinitionen hinterfragt.

Frage dich mal, ob der wahre Grund nicht Vorurteile gegenüber wissenschaftliche Studien ist.

Im Gegenteil: Es ist das Bestehen auf ideologie-freie Untersuchungen. - Wir scheinen uns so sehr an "Wissenschaftlichkeit im Sinne westlicher Bewertung" gewöhnt zu haben, dass wir gar nicht mehr merken, dass dies eine unwissenschaftliche Sicht ist.

Wie kann die richtige Sicht falsch sein?

Gar nicht. - Aber WAS ist die richtige Sicht? - UNSERE?

[Kingdom]

Leider kann ich dazu aus den vielen öffentlichen Stellungnahmen kein klares Bild erkennen. - Zu sehr steht jeweils die Intention des Stellungnehmenden im Vordergrund - nur selten hat man den Eindruck, dass ein echter Kenner in echtem Interesse an der Wahrheit spricht.

Ich kann nicht beurteilen, was "der Islam" wirklich will - ich kann nur ermitteln, was Moslems heute damit verbinden.

Jede Stellungsnahme hat sicher eine gewissen Akzent, dessen der Stellung bezieht. Dies ist aber kein Grund, sich nicht auf die Grundsatzdebatte einzulassen.

Wieso kannst Du das nicht beurteilen? Man kann doch sehen ob der Islam mit dem Geist dem man dient kompatibel ist oder er 100% in einen andere Richtung zeigt.

Lg Kingdom

[Pluto]

Verstehe ich nicht, wo wir doch die Studien haben, die es belegen.

Es werden regelmäßig Studien vorgelegt, die Rohmaterial erbringen für eigene Interpretationen, die richtig oder falsch sind. - Das Thema "Extremismus" hatten wir ja schon. - Insofern traue ich nur DEN Studien, von denen ich sämtliche Voraussetzungen und vor allem Begriffsdefinitionen kenne. - Erst dann sagen diese Studien etwas aus - und auch dann nur im Sinne sämtlicher Voraussetzungen und Begriffsdefinitionen. - Da geht in der Praxis extrem viel schief.

So reagieren die Zweifler immer. Das ist eine reine Behauptung aus ideologischer Voreingenommenheit.
Vielleicht solltest du dir mal erklären lassen, was die Grundlage für die Erhebungen war.

Aber die Verfassung ist doch anerkannt - ohne Einschränkungen.

Nicht ganz. Wenn Jemand Gottes Gesetze der Bibel über die Verfassung stellt, so ist das ein Verrat an die Verfassung des Landes in dem er/sie lebt. Siehe das Problem der Deutsch-Türken bei der Wahl letzte Woche. Sie leben in einem freien Staat und stimmen für ein diktatorisches/theokratisches System.

Es gibt viele bekehrte Muslime, die weit mehr wissen als Todenhöfer.

Natürlich - es ist aber wichtig zu wissen, aus welcher Hermeneutik her sie sprechen. - Sprechen sie
* als West-Bekehrte, die sich von ihren muslimischen Grundlagen distanzieren wollen.
* als Westler, die sich in den Islam hineindenken.
* als Westler, die das eigene System hervorheben wollen.

Und aus welcher Sicht spricht Todenhöfer, dass du glaubst er wisse es besser?

Je nachdem, kommt etwas anderes an Wertungen heraus. - Das ist wie bei der Bibel-Hermeneutik.

Wenn man die vielen Glaubensrichtungen allein Christentum beobachtet, scheint die Bibel-Hermeneutik ein einziges Schlamassel zu sein. 10 Christen, 20 Meinungen...

Aber es ist wissenschaftlich, wenn man Voraussetzungen einer Studie und deren Begriffsdefinitionen hinterfragt.

Also, warum folgst du nicht meinem Rat und besprichst das mit den Pew Mitarbeitern die an der Studie gearbeitet haben.

Frage dich mal, ob der wahre Grund nicht Vorurteile gegenüber wissenschaftliche Studien ist.

Im Gegenteil: Es ist das Bestehen auf ideologie-freie Untersuchungen.

Woher weißt du das?
Wie viele Untersuchungen hast du denn schon selbst durchgeführt, dass du darüber urteilen kannst?

Wir scheinen uns so sehr an "Wissenschaftlichkeit im Sinne westlicher Bewertung" gewöhnt zu haben, dass wir gar nicht mehr merken, dass dies eine unwissenschaftliche Sicht ist.

In diesem Fall ist keine Bewertung notwendig.
Du kannst die Statistiken annehmen, oder ablehnen, aber behaupten, dass die Grundlagen falsch waren ist nicht drin, denn dafür sind deine Fachkenntnisse ungenügend.
Die erfassten Zahlen sprechen für sich.

[closs]

Wieso kannst Du das nicht beurteilen? Man kann doch sehen, ob der Islam mit dem Geist, dem man dient, kompatibel ist oder er 100% in einen andere Richtung zeigt.

Auch im Islam ist ein Stück Wahrheit - und vor allem ist nicht entscheidend, in welcher Religion Wahrheit ist, sondern wieviel in einem selbst ist. - Ansonsten sind wir uns schon einig - auch aus meiner Sicht ist der christliche Glaube heilsgeschichtlich weiter.

Das ist eine reine Behauptung aus ideologischer Voreingenommenheit.

Nein - das hat was mit wissenschaftlicher Seriosität zu tun.

Vielleicht solltest du dir mal erklären lassen, was die Grundlage für die Erhebungen war.

Richtig - aber bisher konnte mir keiner erklären, wie die genauen Fragestellungen waren. - Sicherlich kann man diese ermitteln - aber dann kommt erst die eigentliche Arbeit:

* Was versteht der Fragesteller unter "Extremismus", was verstehen die Befragten darunter.
* Was versteht der Fragesteller unter "Sharia", was verstehen die Befragten darunter.
* Was versteht der Fragesteller unter "Göttliches Gesetz versus Menschliches Gesetz", was verstehen die Befragten darunter.
* etc.

Wenn Jemand Gottes Gesetze der Bibel über die Verfassung stellt, so ist das ein Verrat an die Verfassung des Landes in dem er/sie lebt.

Falsch - dann wären alle Christen Deutschlands Verfassungs-Verräter. - So einfach ist es wirklich nicht.

Siehe das Problem der Deutsch-Türken bei der Wahl letzte Woche. Sie leben in einem freien Staat und stimmen für ein diktatorisches/theokratisches System.

Das ist etwas GANZ anderes.

* Erstens geht es hier um eine rein politische Entscheidung.
* Zweitens geht uns das juristisch nichts an, so lange dabei bei uns keine Gesetze gebrochen werden.

Das ist die Grundlage. - Erst dann kann man sagen: "Das gefällt uns nicht - wir unternehmen etwas dagegen auf rechtstaatlichem Weg".

Und aus welcher Sicht spricht Todenhöfer, dass du glaubst er wisse es besser?

Als Westler, der sich durch seine vielen Aufenthalte in das Denken der Moslems hineindenken kann - ähnlich wie Scholl-Latour.

Wenn man die vielen Glaubensrichtungen allein Christentum beobachtet, scheint die Bibel-Hermeneutik ein einziges Schlamassel zu sein.

Weil es verschiedene Hermeneutiken/Ausgangspunkte gibt - das ist schade, in der Tat. - Mir wäre es auch lieber, wenn es beschränkt wäre auf DIE materialistisch-denkende HKM-Hermeneutik und DIE religiös-denkende theologische Hermeneutik - ist aber nicht so. - Aber auch wenn es nur diese zwei Hermeneutiken gäbe, würde sich im Grunde nichts ändern - es wäre nur einfacher.

warum folgst du nicht meinem Rat und besprichst das mit den Pew Mitarbeitern die an der Studie gearbeitet haben.

s.o.

Woher weißt du das?

Aus Erfahrung im Umgang mit Wissenschaft. - Oder anders gesagt: Wenn man "wissenschafliches Vorgehen" und "Hermeneutik, auf der dieses Vorgehen fußt" nicht unterscheiden kann, ist jedem Mißbrauch Tür und Tor geöffnet.

Vergiß nicht: Wir sind hier nicht in der Naturwissenschaft, die per Experiment bestätigen oder falsifizieren kann. - Es liegt deshalb der wissenschaftlichen Arbeit IMMER eine Annahme zugrunde - egal ob in der HKM oder in einer Befragung zum Islam vor.

Wie viele Untersuchungen hast du denn schon selbst durchgeführt, dass du darüber urteilen kannst?

Wir haben damals einige Untersuchungen rund um literarische Werke gemacht - aber nicht als Eigenwerk, sondern flankierend zum Inhalts-Verständnis. - Aber immerhin haben wir damals schon gelernt, dass das, was A sagt genau dasselbe sein sollte, was B darunter versteht. - Und wir haben gelernt, dass dies sehr schwierig ist - vor allem, wenn man von anderen Kulturen und sogar noch anderen Zeiten spricht.

Du kannst die Statistiken annehmen, oder ablehnen, aber behaupten, dass die Grundlagen falsch waren ist nicht drin, denn dafür sind deine Fachkenntnisse ungenügend. Die erfassten Zahlen sprechen für sich.

Das ist exakt typisch für unsere Zeit: Man zieht eine Untersuchung sauber durch, interpretiert sie im eigenen Verständnis und stülpt dieses dann denen über, denen die Studie galt. - Und diese haben keine Ahnung, dass sie damit gemeint sind, weil sie ganz anders ticken, als es ihnen übergestülpt wird. - Aber Hauptsache, man hat seine methodischen Hausaufgaben gemacht.

Ob dies bei der genannten Studie genauso war, weiß ich nicht. - Allerdings bin ich misstrauisch, weil es eine ähnliche deutsche Studie gibt (Stichwort: "Extremismus"), die derart katastrophal daneben gelangt hat (wurde bereits begründet), dass ich es gerne genauer wissen würde. - Zumindest sollte man die Ergebnisse nicht als "Fakten", sondern als "Fakten unter Vorbehalt" verstehen (denn es könnte ganz anders sein).