Weltreligion Islam: Ist eine grundlegende Reform möglich?

[Halman]

Nur, dass der Islamunterricht HEUTE Gegenwart ist.

Klar - mir geht es nur darum, dass es hier nicht um etwas genuin Islamisches geht, sondern um etwas Fundamentalistisch-Religiöses an sich.

Im Islamunterricht bezieht sich der Imam auf die sunnitischen Quellen des Islam und daraus leitet er seine Aussagen ab und dies soll nicht genuin islamisch sein?
Dass verschiedene Glaubenssysteme fundamentalistisch ausgelegt werden können, bedingt nicht, dass sie äquivalent sind.

Nimm als Beispiel säkuläre Ideologien, wie den Kommunismus und den Nationalsozialismus. Marx soll gem. Friedrich Engels gesagt haben: "Alles, was ich weiß, ist, dass ich kein Marxist bin."
Später wurde seine Weltanschauung von Wladimir Iljitsch Lenin und Leo Trotzki weiter radikalisiert, allerdings war die Wurzel des Übels bereits in seinem Manifest der Kommunistischen Partei durch den Klassenkampf enthalten war.

Zitat von Karl Marx:
Wir wissen, daß man die Institutionen, die Sitten und die Traditionen der verschiedenen Länder berücksichtigen muß, und wir leugnen nicht, daß es Länder gibt, wie Amerika, England, und wenn mir eure Institutionen besser bekannt wären, würde ich vielleicht noch Holland hinzufügen, wo die Arbeiter auf friedlichem Wege zu ihrem Ziel gelangen können. Wenn das wahr ist, müssen wir auch anerkennen, daß in den meisten Ländern des Kontinents der Hebel unserer Revolutionen die Gewalt sein muß; die Gewalt ist es, an die man eines Tages appellieren muß, um die Herrschaft der Arbeit zu errichten.

Zitatquelle: Rede über den Haager Kongreß

Die Gewalt galt also in der Regel als Notwendigkeit für die erfolgreiche Revolutionen und wurde damit durch die marxistische Ideologie legitimiert. Radikalisiert führte dies zur Oktober-Revolution.

Doch es fällt auf, dass Marx auch die Möglichkeit einer friedlichen Revolution erkannte. Seine Sicht war viel differenzierter als die von Hitler. Die nationalsozialistische Ideologie ist in ihrem Wesen bereits extrem und viel radikaler als der Urkommunismus von Marx.

Der Fundamentalismus ist vom Begriff her eine Ideologisierung des fundamentalen Bezugs zu einer Religion oder Weltanschauung. Der Fundamentalismus hat also kein ihm eigenes Wesen, sondern ist eine fundamentalstische Ausformung einer religiösen oder säkularen Weltanschauung. Der Begriff Fundamentalismus beschreibt "wie" etwas ist. Doch um zu verstehen, wovon die Rede ist, ist es zwingend notwendig auch zu wissen "was" fundamentalistisch ausgeformt wird.
Es liegt auf der Hand, dass eine fundamentalistische Ausformung des Buddhismus, welcher auf spirituellen Wege die Befreiung vom Leid anstrebt, vom Wesen her verschieden sein muss von einer fundamentalistischen Ausformung des Kommunismus, in dem die Gewalt als legitimes Mittel zur Zielerreichung bereits werkimmanent enthalten ist.

Der Islam ist in seinem Wesen aufgrund seines Gründungsgeschehens und seiner Entwicklung in den ersten Jahrhunderten regrider als das Christentum. Die frühe Spaltung zwischen Sunniten und Schiiten (Ascha vs. Ali) führte zur Verschärfung der Feindbild-Ideologie.
Ein fundamentalistischer Islam ist ungleich schlimmer als ein fundamentalistisches Christentum und dies liegt im unterschiedlichen Wesen der Religionen begründet.

Die Bildung von islamischen Parallelgesellschaften lassen sich meiner Meinung nach nicht mit jugendlicher Gruppendynamik erklären. Der Islamunterricht trägt auch seinen Teil dazu bei.

Natürlich tut er das - er ist sogar die gruppendynamische Identifikationsplattform. - Woanders ist es ein Fußballverein oder der Golfclub - hier ist es der Islam.

Die regride Qualität der Geschlechterapartheit, des Antijudaismus' und der Christenverfolgung in islamischen Ländern ist doch damit nicht wirklich vergleichbar.

Prinzipiell schon - der wesentliche Unterschied liegt in der Intensität der Auslebung solcher Muster. Und da ist es bei radikalen sunnitischen Gruppierungen halt ganz anders als bei Aleviten.

Augenwischerei ist es, unsere fehlbare und z.T. ungerechte westliche Justiz mit den regriden Handhabungen bei Blasphemie und Beleidigung des Islams zu vergleichen.

Auch hier: Der wesentliche Unterschied liegt in der Intensität der Auslebung solcher Muster.

Du kennst doch meinen Thread Sophismen und logische Fehlschlüsse. Die falsche Äquivalenz ist ein logischer Fehlschluss, den Du besser vermeiden solltest.
Die unterschiedliche Intensität ist oftmals auf das Wesen dessen zurückzuführen, was fundamenalistisch oder extremistisch ausgeformt wird.

Und das führt in der Tat zu einem Loblied des DEMOKRATISCHEN säkularen Staates, in dem die Gewaltenteilung sowie ein gescheites Grundgesetz vieles an Spitzen wegnehmen. - Oder anders: Die Menschen sind überall gleich, werden aber durch das gelenkt, was in ihrem gesellschaftlichen Umfeld normativ ist. Und das ist bei uns halt der gewaltengeteilte Staat.

Menschen, die von ihrem Wesen gleich sind, können aber unterschiedlich beeinflusst werden. Kennst Du das Buch "Die Welle"? Dies war ein Experiment eines Lehrers in den USA mit seinen Schülern, welches "zu gut" funktionierte. Unter dem Einfluss der Ideologie der Welle veränderten sich die Schüler.
Nimm Korea als Beispiel: In Nordkorea ticken die Menschen ganz anders als in Südkorea.

Zweiter Teil folgt.

[Halman]

Und das führt zu MEINER Kritik am Islam: Er hat nicht verstanden, dass man das, "was Gottes ist", und das, "was des Kaisers ist", kategorial trennen muss - das Christentum (wenn auch nicht jeder Anhänger davon) hat das verstanden. - Dieser Satz Jesu ist der Ausgangspunkt unseres modernen Staatsverständnisses - das Säkulare ist frei und kann tun was es will ("Fürstentum der Welt"). - Dies ist im Islam NICHT der Fall - und da sehe ich den Grund für alle Probleme, die es mit dem Islam geben kann.

Das Problem dabei ist: Sie wollen es nicht ändern. Erdogan formt die Türkei immer mehr zum sunnitischen "Iran" aus und 63,1% der Türken in Deutschland wählten Erdogan und verhalfen ihn so zu mehr Macht. Damit fielen sie der türkischen Opposition in den Rücken.
Welchen Religionen die Erdogan-Wähler in Deutschland angehören, weiß ich nicht. Da allerdings die Aleviten kaum Interesse daran haben dürften ihren Unterdrücker zu wählen und ein Drittel der Türken gem. Scholl-Latour alevitisch sind, leite ich daraus die begründete Vermutung ab, dass die allermeisten Sunniten für das Präsidialsystem stimmten.

Natürlich trifft Dein Ansatz ins Schwarze und auf diesem Gebiet ist z.B. der Islamwissenschaftler Mathias Rohe aktiv. Im Buch "DER ISLAM - 1400 Jahre Glaube, Krieg und Kultur" vom SPIEGEL-Buchverlag berichtet er auf Seite 72 kurz über seine Erfahrungen.

Wenn ich erkläre, dass die Säkularität westlichen Typs nichts mit Religionsfeindschaft zu tun hat und dass unsere Verfassung allen Religionen breite Freiräume garantiert, löse ich große Verblüffung aus — in der islamischen Welt mit Säkularität allgemein mit Religionsfeindschaft gleichgesetzt. Die gleiche Reaktion habe ich übrigens bei Fortbildungen für Imame in Deutschland erlebt, denen ich Crash-Kurse über Säkularität gab.

Im übrigen wird diese Trennung von säkular und geistig-religiös dann erzwungen, wenn Moslems - wie bei uns - NICHT in ihrem eigenen Staat leben - insofern beste Voraussetzungen.

Für viele sunnitische Muslime sind dies religionsfeindliche Voraussetzungen.

In Bezug auf Frauenrechte und Religionsfreiheit vertreten viele Muslime aber gänzlich andere Vorstellungen.

Dann müssen sie lernen, dass bei uns das, was Gottes ist, von dem getrennt ist, was des Kaisers ist.

Dann müssen die Kuffār (كفّار) lernen (also wir), dass sie auf einen Irrweg sind und Allahs Weg die Wahrheit ist. Unsere Kuffār-Ansichten sind für sie Verirrungen, nichts weiter.

Diese Gegenüberstellung können wir doch in der Praxis beobachten. Vergleiche nur mal da Auftreten des Staates Israel mit dem von Saudi Arabien oder Qaṭar.

Das hat aber nichts mit Religion zu tun, sondern mit der Einbindung Israels in die westliche Welt. - Fiktive Frage: Wäre Israel moslemisch und westlich und der Rest außenrum jüdisch und nahöstlich geprägt: Was wäre dann?

Wenn so wäre, dann wäre die Welt eine andere.

Die Juden leben in einer modernen Demokratie, in einer "Oase der Freiheit" auf der arabischen Halbinsel.

Warum ist denn die große weltliche Macht des Islam das Problem? Könnte es denn nicht doch mit der religiösen Ideologie zu tun haben?

NAtürlich - die weltliche Macht rekrutiert sich doch daraus. - Mir geht es darum, dass keiner über Islam sprechen würde, könnte er seine Religion nicht in weltliche Macht ummünzen.

Auf Basis der islamischen (also religiösen) Ideologie.

Im Jobcenter sehe ich viele Akten von Kunden mit Migrationshintergrund. Dabei fällt mir auf, dass es sich häufig um große Familien handelt. Wir haben ein hausgemachtes demografisches Problem.

Tja - warum wohl? - Diese Frage würde wieder in das Themenfeld Materialismus, Anthropozentrik, Hedonistik, mit einem Wort: westliche Werte führen.

Wir bekommen im Durchschnitt immer weniger Kinder und die Muslime bekommen im Durchschnitt viel mehr Kinder.

Dabei gibt es sehr plausible biologische und gesellschaftspolitische Gründe, warum die Christenheit nicht so schnell wachsen wird wie die Umma, die Gemeinschaft aller Muslime. Sie wächst stärker als jede andere Religion, sogar im Verhältnis stärker als die Weltbevölkerung insgesamt.

Das liegt dem Pew-Direktor für Religionsforschung, Alan Cooperman, zufolge zwar vor allem an der höheren Geburtenrate in muslimischen Gesellschaften von derzeit durchschnittlich 3,1 Kindern pro Frau. In Deutschland etwa sind es im Schnitt nur 1,3 Kinder pro Frau – 2,1 Kinder pro Frau wären zum Erhalt der Bevölkerungszahl erforderlich. Aber auch andere Faktoren spielen eine Rolle.

Zitatquelle: Die WELT
Bereitet Dir dieser demographische Wandel wirklich keine Sorgen für unsere Zukunft?

Ich hatte Dir doch einiges zur Geschichte in Libanon zitiert. Falls Du mehr wissen willst, höre bitte, was die Libanesin Brigitte Gabriel diesbezüglich in den USA berichtete.




Die Etappen der islamischen Eroberung verlaufen strategisch.

Durch diese islamischen Dachverbände werden die individuellen Muslime islamisch bis islamistisch organsiert.

Ich spreche von DEM "Zentralverband deutscher Moslems" - es darf hier nur EINEN geben, der sozusagen staatlich zertifiziert ist.

Dies ist ein frommer Wunsch.

[closs]

Im Islamunterricht bezieht sich der Imam auf die sunnitischen Quellen des Islam und daraus leitet er seine Aussagen ab

Genau das weiß ich nicht - ich weiß nicht, ob der Islam-Unterricht in Deutschland sunnitisch-extremistisch geprägt ist. - Damit würde ich die Frage verbinden: Wozu wäre der Zentralverband Deutscher Moslems da, wenn die es nicht wüßten? - Und meine Empfehlung wäre: Islam-Unterricht muss an öffentliche Schulen, weil er dann im Auge des Gesetzes ist.

Die Gewalt galt also in der Regel als Notwendigkeit für die erfolgreiche Revolutionen und wurde damit durch die marxistische Ideologie legitimiert.

Naja - das wäre ein Thema für sich: Welches Recht auf Gewalt von unten gibt es im Anbetracht der Gewalt von oben?

In diese Spirale kommt das Christentum erst gar nicht rein (wenn man es richtig versteht), weil dort das Streben zum "Reich NICHT von dieser Welt geht" - man kann sich also Friedfertigkeit leisten. - Wie es beim Islam ist, weiß ich nicht.

Ein fundamentalistischer Islam ist ungleich schlimmer als ein fundamentalistisches Christentum und dies liegt im unterschiedlichen Wesen der Religionen begründet.

Das weiß ich nicht - ich kenne Aussagen von Wall Street Managern, dass es christliche Pflicht sei, durch eigenen Reichtum und anderer Armut die Spreu vom Weizen zu trennen - man täte also den "job of God", wenn wenige von den vielen reich werden würden. - Es kommt also immer auf die Interpretation an. - Fundamental-theologisch jedoch würde ich Dir folgen.

Menschen, die von ihrem Wesen gleich sind, können aber unterschiedlich beeinflusst werden. Kennst Du das Buch "Die Welle"? Dies war ein Experiment eines Lehrers in den USA mit seinen Schülern, welches "zu gut" funktionierte. Unter dem Einfluss der Ideologie der Welle veränderten sich die Schüler. Nimm Korea als Beispiel: In Nordkorea ticken die Menschen ganz anders als in Südkorea.

Genau das meine ich. - Der Mensch muss geführt werden - individuelle Aufklärung ist ein Phantom. - Um so wichtiger sind verbindliche Rahmenbedingungen, damit nichts aus dem Ruder läuft.

Um es konkret zu sagen: Die Menschen, die heute den Mainstream bilden, wären auch im Dritten Reich Mainstream gewesen.

Das Problem dabei ist: Sie wollen es nicht ändern.

Das ist momentan der Trend - in der Tat. - Wobei das AUCH mit der Dekadenz des Westens zu tun hat, von der man sich distanziert - war auch schon bei Putin so. - "Westliche Dekadenz + eigene, wachsende Macht = Gefahr einer Radikalisierung in die falsche Richtung".

Welchen Religionen die Erdogan-Wähler in Deutschland angehören, weiß ich nicht. Da allerdings die Aleviten kaum Interesse daran haben dürften ihren Unterdrücker zu wählen und ein Drittel der Türken gem. Scholl-Latour alevitisch sind, leite ich daraus die begründete Vermutung ab, dass die allermeisten Sunniten für das Präsidialsystem stimmten.

Habe gerade gegoogelt: Unter "Türkei - Sunniten" findet man wenig - in Grenzgebieten wohl ja, aber im Land selbst?

Gibt es nach Deiner Kenntnis Erhebungen, welcher muslimischen Richtung Türken in Deutschland angehören?

Für viele sunnitische Muslime sind dies religionsfeindliche Voraussetzungen.

Pech gehabt - geht halt in Europa nicht.

Die Juden leben in einer modernen Demokratie, in einer "Oase der Freiheit" auf der arabischen Halbinsel.

Ja - das ist aber nicht selbstverständlich - siehe AT.

Auf Basis der islamischen (also religiösen) Ideologie.

Natürlich - das war aber in Europa ab dem Frühmittelalter genauso: Europa wurde im Zeichen des Kreuzes geeint. - Das Kreuz war DAS Identifikations-Instrument - und von Riga bis nach Santiago sprach man Lateinisch.

Wir bekommen im Durchschnitt immer weniger Kinder und die Muslime bekommen im Durchschnitt viel mehr Kinder.

So ist es. - Warum wohl?

[manden1804]

Der Islam ist die momentan schlechteste der grossen Religionen . Kein Wunder , er ist ja auch nur ein Mix aus jüdischer und christlicher Religion

mit einem kräftigen Schuss arabischer Tradition . Die Menschheit müsste so schnell wie möglich wieder davon wegkommen .

Allerdings sind auch die jüdische und christliche Religion nichts anderes als menschliche Erfindungen .

Der WAHRE Gott ist ganz einfach der wirkliche Erschaffer des Universums - mehr von ihm selbst ist nicht erkennbar .

[Halman]

Im Islamunterricht bezieht sich der Imam auf die sunnitischen Quellen des Islam und daraus leitet er seine Aussagen ab

Genau das weiß ich nicht - ich weiß nicht, ob der Islam-Unterricht in Deutschland sunnitisch-extremistisch geprägt ist. - Damit würde ich die Frage verbinden: Wozu wäre der Zentralverband Deutscher Moslems da, wenn die es nicht wüßten? - Und meine Empfehlung wäre: Islam-Unterricht muss an öffentliche Schulen, weil er dann im Auge des Gesetzes ist.

Zum Islamunterricht, wie es in der Realität aussieht, hatte Sabatina James ein Aufklärungsvideo gemacht (Veröffentlicht am 08.03.2013). Bitte schaue es Dir aufmerksam an, bitte.

Nordrhein-Westfalen hat bekanntlich als erstes Bundesland den islamischen Religionsunterricht als Schulfach eingeführt, dann folgten andere Länder. Im Sommer 2013 will das Land Hessen mit in das Bot einsteigen und verkündetet stolz einen Islamunterricht, der auf dem Boden des Grundgesetzes stehe und von islamischen Religionsgemeinschaften getragen sei.
Integrationsminister Jörg-Uwe Hahn sprach von einem Religionsunterricht, der streng nach den Werten des Grundgesetzes sei. „Dazu gehören die Würde eines jeden Menschen, Achtung vor dem Nächsten, Toleranz gegenüber Andersdenkenden und Gleichberechtigung von Frauen und Männern". (Frankfurter Allgemein 18.12.2012).
Kulturministerin Nicola Beer von der FDP versucht den Menschen die Sorgen über einen Islamunterricht mit folgendem Satz zu entnehmen: „Wir glauben, dass das auch extremistischen Ausprägungen vorbeugen kann" (Frankfurter Rundschau 17. Dezember 2012).
Das klingt mehr nach Annahme als nach Überzeugung. Also wieder ein Experiment, dessen Risiken und Folgen den Politikern unerkannt bleiben!
Aber darf ein Demokratiefeindlicher Islam, der die Trennung zwischen Religion und Staat ablehnt, auf eine Gleichbehandlung mit einem Christentum drängen? Darf er seine Forderung mit der Rechten der Juden und Christen verknüpfen? Verdient eine Menschenverachtende totalitäre Ideologie, die die Menschenrechte und die Grundprinzipien des Völkerrechts mit Füßen tritt und jegliche Gleichstellung ihrer Anhänger mit Andersgläubigen ablehnt, die Gleichberechtigung?
Wir sagen nein! Mit Zugeständnissen dieser Art am Islam verfehlt man die Ziele einer Demokratie und führt zur Unzufriedenheit und Frustration in der Gesellschaft, die eines Tages zu unermesslichen Konflikte umschlagen können.
Für uns eine fatale politische Entscheidung, die auf Grund von Unwissenheit oder Ignoranz zu der Tatsache getroffen wurde, dass der Islam den Anspruch erhebt, über seine Anhänger zu verfügen und ihr gesamtes soziales und religiöses Leben nach dem Koran und der Scharia zu regeln und nicht nach dem Grundgesetzes.
Der Koran sagt:
Sure 6.153 „Und Dies ist mein Weg, ein gerader. So folgt ihm! Und folgt nicht den anderen Wegen..."
Sure 47.33 „O die ihr glaubt, gehorcht Allah und gehorcht dem Gesandten"
Sure 59.7 „...Was nun der Gesandte euch gibt, das nehmt; und was er euch untersagt, dessen enthaltet euch. Und fürchtet Allah. Gewiss, Allah ist streng im Bestrafen".
Über einen Religionsunterricht, dessen Schwerpunkt das spirituelle Leben der Muslime ist und der von dem Staat kontrolliert wird, machen sich die Menschen im Westen weniger Sorgen. Man fragt sich nur, wie viel Einfluss wird Allah auf die Beziehung der Muslime zu den Mitmenschen nehmen.
Noch weiß die Politik nicht, auf was sie sich hier eingelassen hat, aber die bittere Wahrheit wird man spätestens erfahren, wenn nach einigen Jahrzenten das Resultat einer radikalen und sich mehr und mehr abgesonderten islamischen Gemeinschaft sichtbar geworden ist.

Die Gewalt galt also in der Regel als Notwendigkeit für die erfolgreiche Revolutionen und wurde damit durch die marxistische Ideologie legitimiert.

Naja - das wäre ein Thema für sich: Welches Recht auf Gewalt von unten gibt es im Anbetracht der Gewalt von oben?

In diese Spirale kommt das Christentum erst gar nicht rein (wenn man es richtig versteht), weil dort das Streben zum "Reich NICHT von dieser Welt geht" - man kann sich also Friedfertigkeit leisten. - Wie es beim Islam ist, weiß ich nicht.

Das verstehe ich nicht. Dies hatte ich Dir doch mit Bezug auf die sunnitisch-islamischen Quellen (Koran und Sunna) erklärt. Der Islam wurde von Mohammed und den "rechtsgeleiteten" Kalifen mit dem Schwert verbreitet (Sira).
Mit dem Völkermord an den Banu Quraiza begann der Antijudaismus im Islam.

Vor einiger Zeit hatte ich mir eine Diskussion zwischen Hamed Abdel-Samad und Mouhanad Khorchide angesehen. Der Deutschlandfunk hat hierzu den Artikel Abdel-Samad und Khorchide "Zur Freiheit gehört, den Koran zu kritisieren" veröffentlich, in dem es einleitend steht:

Die beiden gehören zu den bekanntesten muslimisch geprägten Menschen in Deutschland. Der eine kritisiert den Islam fundamental, der andere will ihn reformieren. Der eine ist Politikwissenschaftler Hamed Abdel-Samad, der andere ist Mouhanad Khorchide, Professor für Islamische Theologie. Die beiden streiten miteinander – in einem Buch und öffentlich.

Darin konterte Hamed Abdel-Samad:

"Wenn wir im Koran 206 Passagen haben, die eindeutig Gewalt verherrlichen, Krieg verherrlichen, dann kann kein Mensch ernsthaft behaupten, dass dieser Prophet ein friedlicher Prophet war."

Falls sich dies auf einzelne Koranverse bezieht, wären dies nur 3,3% der 6236 Koranverse, doch leider entfalten sie normative Kraft.
Als Bespiel verweise ich auf Sure 4 Vers 89:

Sie möchten gern, daß ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, so daß ihr (alle) gleich seiet. Nehmt euch daher von ihnen keine Vertrauten, bevor sie nicht auf Allahs Weg auswandern! Kehren sie sich jedoch ab, dann ergreift sie und tötet sie, wo immer ihr sie findet, und nehmt euch von ihnen weder Schutzherrn noch Helfer,

Ein weiteres Beispiel ist Sure 9, welche im Hinblick auf das Prinzip der Abrogation (ناسخ / nāsiḫ) nach der Tafsīr (تفسير) sehr bedeutsam ist.

Zitat aus Sure 9:29:

قَاتِلُواْ الَّذِينَ لاَ يُؤْمِنُونَ بِاللّهِ وَلاَ بِالْيَوْمِ الآخِرِ وَلاَ يُحَرِّمُونَ مَا حَرَّمَ اللّهُ وَرَسُولُهُ وَلاَ يَدِينُونَ دِينَ الْحَقِّ مِنَ الَّذِينَ أُوتُواْ الْكِتَابَ حَتَّى يُعْطُواْ الْجِزْيَةَ عَن يَدٍ وَهُمْ صَاغِرُونَ

[9:29] Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Allah und an den Jüngsten Tag glauben, und die das nicht für verboten erklären, was Allah und Sein Gesandter für verboten erklärt haben, und die nicht dem wahren Glauben folgen - von denen, die die Schrift erhalten haben, bis sie eigenhändig den Tribut in voller Unterwerfung entrichten.

Dieser medinensische Vers abrogiert tolerante mekkanische Verse.
Oftmals wird Sure 5 Vers 32 zitiert, um zu beweisen, das Mord im Islam verboten. Dabei wird der Folgevers unterschlagen. Man sollte immer den Kontext beachten.
Überzeuge Dich selbst und lies doch mal Sure 8 Vers 60 und Sure 5 Vers 38.

Hier mal ein Einblick in die Tafsīr, der Koran-Exegese zu Sura 47.20-21 – Kampfbefehl.

An dieser Stelle möchte ich aus dem Artikel Der Koran: Verse für Krieg und Frieden von Christa Zöchling zitieren:

Islamische Theologen, welche die Ansicht äußern, Gott habe zu Mohammed in Metaphern gesprochen, die auf die heutige Zeit übertragen werden müssen, werden von Gelehrten im arabischen Raum schnell der Häresie bezichtigt. Solche Lehrmeinungen haben es auch in Europa nicht leicht. Der österreichische Islamwissenschaftler Mouhanad Khorchide wurde wegen seines 2013 erschienenen Buches "Islam ist Barmherzigkeit von Dutzenden muslimischen Verbänden in Deutschland angegriffen und aufgefordert seine Professur zurückzulegen. Ähnlich ergeht es dem Wiener Religionspädagogen Ednan Aslan, der meint, es genüge nicht, wenn sich Muslime von Terrorattentaten dis-tanzieren. "Wir müssten uns von den religiösen Inhalten distanzieren, auf die gewaltbereite Muslime sich berufen. Aslan ist wegen solcher Aussagen Shitstorms von konservativen muslimischen Pressuregroups ausgesetzt und bekommt Morddrohungen.

2. Teil folgt

[Halman]

Ein fundamentalistischer Islam ist ungleich schlimmer als ein fundamentalistisches Christentum und dies liegt im unterschiedlichen Wesen der Religionen begründet.

Das weiß ich nicht - ich kenne Aussagen von Wall Street Managern, dass es christliche Pflicht sei, durch eigenen Reichtum und anderer Armut die Spreu vom Weizen zu trennen - man täte also den "job of God", wenn wenige von den vielen reich werden würden. - Es kommt also immer auf die Interpretation an. - Fundamental-theologisch jedoch würde ich Dir folgen.

Die Interpretation der Wall Street Manager ist im Gesamtkontext (Amos, Jesus) nicht schlüssig und kann redlich nur als Fehlinterpretation zurückgewiesen werden.

Menschen, die von ihrem Wesen gleich sind, können aber unterschiedlich beeinflusst werden. Kennst Du das Buch "Die Welle"? Dies war ein Experiment eines Lehrers in den USA mit seinen Schülern, welches "zu gut" funktionierte. Unter dem Einfluss der Ideologie der Welle veränderten sich die Schüler. Nimm Korea als Beispiel: In Nordkorea ticken die Menschen ganz anders als in Südkorea.

Genau das meine ich. - Der Mensch muss geführt werden - individuelle Aufklärung ist ein Phantom. - Um so wichtiger sind verbindliche Rahmenbedingungen, damit nichts aus dem Ruder läuft.

Es läuft doch in Frankreich und Schweden aus dem Ruder. Und bei uns im Grunde auch.

Um es konkret zu sagen: Die Menschen, die heute den Mainstream bilden, wären auch im Dritten Reich Mainstream gewesen.

Wollen wir einen sunnitischen Mainstream? Hier ein kleiner Einblick in die pakistanische Praxis.

Das Problem dabei ist: Sie wollen es nicht ändern.

Das ist momentan der Trend - in der Tat. - Wobei das AUCH mit der Dekadenz des Westens zu tun hat, von der man sich distanziert - war auch schon bei Putin so. - "Westliche Dekadenz + eigene, wachsende Macht = Gefahr einer Radikalisierung in die falsche Richtung".

Dann ist es dringend notwendig, diesen Trend zu ändern.

Welchen Religionen die Erdogan-Wähler in Deutschland angehören, weiß ich nicht. Da allerdings die Aleviten kaum Interesse daran haben dürften ihren Unterdrücker zu wählen und ein Drittel der Türken gem. Scholl-Latour alevitisch sind, leite ich daraus die begründete Vermutung ab, dass die allermeisten Sunniten für das Präsidialsystem stimmten.

Habe gerade gegoogelt: Unter "Türkei - Sunniten" findet man wenig - in Grenzgebieten wohl ja, aber im Land selbst?

Quelle: bpb

Gibt es nach Deiner Kenntnis Erhebungen, welcher muslimischen Richtung Türken in Deutschland angehören?

Türkeistämmige in Deutschland / Religionszugehörigkeit:

sunnitisch: 63 Prozent
alevitisch: 12 Prozent
schiitisch: 2 Prozent
andere: 7 Prozent
konfessionslos: 8 Prozent

Für viele sunnitische Muslime sind dies religionsfeindliche Voraussetzungen.

Pech gehabt - geht halt in Europa nicht.

Ja, dann haben wir in Europa halt Pech gehabt, dass wir dies trotz der Aufklärung durch Exmuslime nicht gescheckt haben.

Die Juden leben in einer modernen Demokratie, in einer "Oase der Freiheit" auf der arabischen Halbinsel.

Ja - das ist aber nicht selbstverständlich - siehe AT.

Das ist Jahrtausende her. Das heutige Judentum orientiert sich an der rabbinisch-talmudischen Tradition.

Auf Basis der islamischen (also religiösen) Ideologie.

Natürlich - das war aber in Europa ab dem Frühmittelalter genauso: Europa wurde im Zeichen des Kreuzes geeint. - Das Kreuz war DAS Identifikations-Instrument - und von Riga bis nach Santiago sprach man Lateinisch.

Meine Stellungname zur "Gewalt in der Bibel".

Wir bekommen im Durchschnitt immer weniger Kinder und die Muslime bekommen im Durchschnitt viel mehr Kinder.

So ist es. - Warum wohl?

Die ist ein umfangreiches Thema. Wichtig ist für mich, diese Tatsache zu begreifen und somit erkennen, dass eine zunehmend sunnitisch-muslimische Dominanz ein Problem ist (s. Türkei).

[closs]

Zum Islamunterricht, wie es in der Realität aussieht, hatte Sabatina James ein Aufklärungsvideo gemacht

Ist das repräsentativ für Deutschland? - Wie auch immer: Darüber müssten moslemischer Zentralverband und Staat einen Überblick haben?

Der Islam wurde von Mohammed und den "rechtsgeleiteten" Kalifen mit dem Schwert verbreitet (Sira).

Das war doch beim Christentum genauso - siehe Konstantin, Karl der Große, etc.

Islamische Theologen, welche die Ansicht äußern, Gott habe zu Mohammed in Metaphern gesprochen, die auf die heutige Zeit übertragen werden müssen, werden von Gelehrten im arabischen Raum schnell der Häresie bezichtigt.

Das ist eine hermeneutische Frage. - Wenn der Islam nicht in der Lage ist, als göttlich verstandene Aussagen gleichnishaft zu verstehen, hat er was nicht kapiert - wie übrigens viele Christen auch heute noch.

Anscheinend haben heute diejenigen die Oberhand, die Worte wörtlich in menschliche Gewalt hinein-interpretieren - aber offenbar gibt es daneben eher wenig durchschlags-kräftige Vertreter einer metaphorischen Verständnisses des Wortes. - Was wäre, wenn diese sich durchsetzen würden? Dann wäre der Islam doch geheilt, oder nicht?

Die Interpretation der Wall Street Manager ist im Gesamtkontext (Amos, Jesus) nicht schlüssig und kann redlich nur als Fehlinterpretation zurückgewiesen werden.

Sehe ich genauso - aber was nützt es?

Es läuft doch in Frankreich und Schweden aus dem Ruder. Und bei uns im Grunde auch.

Dann muss man rechtstaatlich deutlicher auftreten - ohne die Verfassung auszuhebeln.

Wollen wir einen sunnitischen Mainstream?

Nein - das wäre die schlechteste Option.

Dann ist es dringend notwendig, diesen Trend zu ändern.

Rechtsstaatlich gesehen auf jeden Fall. - Wie es spirituell änderbar ist, weiß ich nicht - dazu bedürfte es auch des richtigen Gegengewichts durch den Westen, der diesbezüglich zur Zeit genauso schwach ist wie der Islam sunnitisch ist.

Türkeistämmige in Deutschland / Religionszugehörigkeit

Das mit den 63% Sunniten überrascht mich schon. - Spontan würde ich denken: "Sunnitisch" scheint auch sehr Unterschiedliches zu bedeuten. - Warum laufen eigentlich Türken in Deutschland so "zivil" rum - alles Tarnung? - Glaube ich nicht.

Mal ganz nebenbei: "99% Muslime in der Türkei" stimmt NICHT, weil auch alle Säkularen zu Muslimen gerechnet werden - klingt blöde, ist aber so. - Erklärung: In der Türkei kann man sich als anders als moslem-gläubig registrieren lassen (das sind die 1% Nicht-Muslime, also bspw. Christen und Juden). - Wer sich nicht diesbezüglich registrieren lässt, wird als "Moslem" gezählt - also auch ein Atheist.

dann haben wir in Europa halt Pech gehabt, dass wir dies trotz der Aufklärung durch Exmuslime nicht gescheckt haben.

Sehe ich anders - aus meiner Sicht gilt ausschließlich die Verbindlichkeit unseres Rechtsstaates - egal, was wer denkt. - Ein moderater Moslem hat genauso behandelt zu werden wie ein radikaler Moslem, solange er unsere Gesetze nicht bricht - da dürfen wir nicht aus lauter Panik unsere eigene Verfassung hintergehen.

Wichtig ist für mich, diese Tatsache zu begreifen und somit erkennen, dass eine zunehmend sunnitisch-muslimische Dominanz ein Problem ist

Kann ich immer noch nicht erkennen - das ginge nur, wenn Moslems den "Gang durch die Instanzen" gingen, also Bundestag, Ministerien, Gerichte, etc. breitflächig mit Moslems gesetzt werden.

[Kingdom]

Auch im Islam ist ein Stück Wahrheit - und vor allem ist nicht entscheidend, in welcher Religion Wahrheit ist, sondern wieviel in einem selbst ist. - Ansonsten sind wir uns schon einig - auch aus meiner Sicht ist der christliche Glaube heilsgeschichtlich weiter.

Das was er dem AT und NT entnommen hat und nicht verdreht hat. Dazu braucht es aber keine neue Religion. Es ist aber schon so, was Gott sagt nützt am Ende nichts, wenn man IHN selbst aussen vor lässt.

Heilsgeschichtlich ist im Judentum alles gesagt worden, im Christentum alles erfüllt worden durch Christus. Mehr als ein annehmen oder verwerfen gibt es nicht mehr. Wer aber Christus verwirft, der verwirft Gott. Die Folgen daraus können wir im Leben der Juden und im Leben Mohammeds, in gleicherweise sehen, nur das die Juden zumindest die rechte Offenbarung jeden Sabbath lesen können.

Wie soll aber eine Reform möglich sein, wenn der auf den man schwört mit seinem Leben beweist, das er gefallen ist in fast allem was Christus lehrte. Daher eben mein Ansatz, Umkehr ist mit Gottes Hilfe möglich, Reform im Islam würde eh nichts bringen ausser das sich die Ungläubigen im Westen ein wenig mehr eindreden könnten, Ihr Leben sei doch dadruch sicherer geworden.

Lg Kingdom

[closs]

Reform im Islam würde eh nichts bringen, ausser dass sich die Ungläubigen im Westen ein wenig mehr eindreden könnten, Ihr Leben sei doch dadruch sicherer geworden.

Ja - das wäre EIN Effekt. - Zusätzlich denke ich, dass es in jeder Religion eine Entfernung oder Annäherung an Wahrheit geben kann - "Reform" wäre sicherlich eine Annäherung - es sei denn, es wäre keine geistige, sondern eine säkulare Reform.

Davon abgesehen fühle ich mich frei von all dem, was da ist oder nicht ist - was kommen soll, wird kommen.

[Halman]

Zum Islamunterricht, wie es in der Realität aussieht, hatte Sabatina James ein Aufklärungsvideo gemacht

Ist das repräsentativ für Deutschland? - Wie auch immer: Darüber müssten moslemischer Zentralverband und Staat einen Überblick haben?

Sabatina James nennt ja Quellen und bezieht sich auf Bundesländer. Der Schulunterricht ist Ländersache.
Ergänzend zu ihren Video verweise ich auf Wikipedia.

Der Islam wurde von Mohammed und den "rechtsgeleiteten" Kalifen mit dem Schwert verbreitet (Sira).

Das war doch beim Christentum genauso - siehe Konstantin, Karl der Große, etc.

Nein, es ist nicht genauso, weil sich die Verbreitung durch das Schwert beim Islam auf das Gründungsgeschehen mit dem Propheten Mohammed und den ersten "rechtsgeleiteten" Kalifen bezieht.
Das Christentum begann als unpolitische und friedvolle Untergrundbewegung und wurde erst Jahrhunderte später, nachdem es sich theologisch bereits gewandelt hatte, vom römischen Reich vereinnahmt. Mit Konstantin begannen dann die Kreuzzüge als Abkehr vom Urchristentum, den apostolischen Vätern und den frühen Kirchenvätern, insbesondere Tertullian fällt mir hier ein.

Ich hatte Dich doch gebeten nicht mehr die falsche Äquivalenz (logischer Fehlschluss) zu verwenden.

Islamische Theologen, welche die Ansicht äußern, Gott habe zu Mohammed in Metaphern gesprochen, die auf die heutige Zeit übertragen werden müssen, werden von Gelehrten im arabischen Raum schnell der Häresie bezichtigt.

Das ist eine hermeneutische Frage. - Wenn der Islam nicht in der Lage ist, als göttlich verstandene Aussagen gleichnishaft zu verstehen, hat er was nicht kapiert - wie übrigens viele Christen auch heute noch.

Hast Du schon mal an die Möglichkeit gedacht, dass es im Koran nicht gleichnishaft gemeint ist? Zudem wird der Koran mit Hilfe der anerkannten Hadithe ausgelegt. Gem. nachfolgend zitierten Hadithen sagte Mohammed: »Ich bin befohlen worden, allen Menschen zu bekämpfen bis sie.... امرت ان اقاتل الناس جميعا ...«

Zitat aus Ahadith:
Abu Huraira, Allahs Wohlgefallen auf ihm, berichtete Der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, sagte: Mir wurde der Befehl erteilt, dass ich gegen die Menschen solange kämpfe, bis sie sagen: la ilaha illal-lah (kein Gott ist da außer Allah). Wer dann dies sagt, der rettet sein Vermögen und sein Leben vor mir, es sei denn, dass er gegen das Recht verstößt; und die Abrechnung mit ihm ist Allah überlassen.

`Abdullah Ibn `Umar, Allahs Wohlgefallen auf beiden, berichtete Der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, sagte: Mir wurde befohlen, dass ich die Menschen solange bekämpfe, bis sie bezeugen, dass kein Gott da ist außer Allah, und dass Muhammad der Gesandte Allahs ist, und bis sie das Gebet verrichten und die Zakah entrichten. Wenn sie dies tun, so retten sie ihr Leben und ihre Güter vor mir, es sei denn, sie verstoßen gegen das Recht; und ihre Rechenschaft ist (letzten Endes) bei Allah.

Klingt dies für Dich nach einer Bitte? Denkst Du wirklich, dies wäre gleichnishaft gemeint?

Anscheinend haben heute diejenigen die Oberhand, die Worte wörtlich in menschliche Gewalt hinein-interpretieren - aber offenbar gibt es daneben eher wenig durchschlags-kräftige Vertreter einer metaphorischen Verständnisses des Wortes. - Was wäre, wenn diese sich durchsetzen würden? Dann wäre der Islam doch geheilt, oder nicht?

Hypothetisch gesprochen: Wenn sie sich durchsetzen würden, würde sich die Koranexegese und damit der Islam verändern.

Die Interpretation der Wall Street Manager ist im Gesamtkontext (Amos, Jesus) nicht schlüssig und kann redlich nur als Fehlinterpretation zurückgewiesen werden.

Sehe ich genauso - aber was nützt es?

Es nützt etwas für unsere Diskussion: Die Erfolgstheologie hat nichts mit der jesuanischen Lehre zu tun und auch nichts mit den jüdischen Wurzeln. Das Wohlstandsevangelium steht im Widerspruch zum biblischen Evangelium. Das Problem ist hier also eine Fehlinterpretation und nicht die biblische Glaubensquelle.
Die klassische Koranexegse lässt sich aber gem. den sunnitischen Quellen plausibel begründen. Das Problem besteht hier nicht in Fehlinterpretationen, sondern in den innertextlichen Aussagen der sunnitischen Quellen selbst begründet.

Es läuft doch in Frankreich und Schweden aus dem Ruder. Und bei uns im Grunde auch.

Dann muss man rechtstaatlich deutlicher auftreten - ohne die Verfassung auszuhebeln.

Ja, genau und wenn Wünsche Pferde wären, würden die Bettler reiten.

Wollen wir einen sunnitischen Mainstream?

Nein - das wäre die schlechteste Option.

In dieser Richtung marschiert aber die Demographie.

Dann ist es dringend notwendig, diesen Trend zu ändern.

Rechtsstaatlich gesehen auf jeden Fall. - Wie es spirituell änderbar ist, weiß ich nicht - dazu bedürfte es auch des richtigen Gegengewichts durch den Westen, der diesbezüglich zur Zeit genauso schwach ist wie der Islam sunnitisch ist.

Ja, leider.

Türkeistämmige in Deutschland / Religionszugehörigkeit

Das mit den 63% Sunniten überrascht mich schon. - Spontan würde ich denken: "Sunnitisch" scheint auch sehr Unterschiedliches zu bedeuten. - Warum laufen eigentlich Türken in Deutschland so "zivil" rum - alles Tarnung? - Glaube ich nicht.

Warum sollten sie nicht zivil rumlaufen?

Mal ganz nebenbei: "99% Muslime in der Türkei" stimmt NICHT, weil auch alle Säkularen zu Muslimen gerechnet werden - klingt blöde, ist aber so. - Erklärung: In der Türkei kann man sich als anders als moslem-gläubig registrieren lassen (das sind die 1% Nicht-Muslime, also bspw. Christen und Juden). - Wer sich nicht diesbezüglich registrieren lässt, wird als "Moslem" gezählt - also auch ein Atheist.

Ja, stimmt.
Türkei / Religionen
Religionen in der Türkei / Religiöse Zusammensetzung
Die Atheisten und Agnostiker haben allen Grund zu schweigen, meinst Du nicht auch?

dann haben wir in Europa halt Pech gehabt, dass wir dies trotz der Aufklärung durch Exmuslime nicht gescheckt haben.

Sehe ich anders - aus meiner Sicht gilt ausschließlich die Verbindlichkeit unseres Rechtsstaates - egal, was wer denkt. - Ein moderater Moslem hat genauso behandelt zu werden wie ein radikaler Moslem, solange er unsere Gesetze nicht bricht - da dürfen wir nicht aus lauter Panik unsere eigene Verfassung hintergehen.

Papier ist geduldig.

Wichtig ist für mich, diese Tatsache zu begreifen und somit erkennen, dass eine zunehmend sunnitisch-muslimische Dominanz ein Problem ist

Kann ich immer noch nicht erkennen - das ginge nur, wenn Moslems den "Gang durch die Instanzen" gingen, also Bundestag, Ministerien, Gerichte, etc. breitflächig mit Moslems gesetzt werden.

Dies geschicht doch bereits.