Familie - Nein danke?

[sven23]

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Ähm, genau auch ontisch, da der historische Jesus auch der ontische ist.

Der historisch-kritische Jesus KANN mit dem ontischen übereinstimmen, muss aber nicht. - Du klingst manchmal so, als würde sich nur die HKM um den wirklichen Jesus kümmern und der Rest der Theologie sich mit anderem beschäftigen.
De facto ist es ja auch so.

Das ist ein grandioses Missverständnis, erklärt aber ideologische Ansprüche.

Das wird sogar von der theologischen Forschung eingestanden. Die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und dem verkündeten Christus der Kirche ist gewaltig.

Die Sachlichkeit orientiert sich an der sauberen Anwendung der historisch-kritischen Methode.

Damit kannst Du doch keine hermeneutische Interpretation zu einer sachlich-neutralen Aussage machen - hier haben wir wieder das Motiv des Versteckens von Setzungen mit dem Vorwand der Wissenschaftlichkeit. - Passt nicht.

Doch, passt ganz genau und ist durch die wissenschaftliche Praxis belegt.

Wir sind aber nicht in Taka-Tukaland, sondern halten uns an die Quellen und deren Entstehung, wenn wir wissenschaftlichen Anspruch haben.

Merkst Du nicht, dass Dir Deine Definition von "Wissenschaft" wichtiger ist als das, was wirklich geschehen ist?

Nein, das stimmt nicht. Es ist ähnlich wie bei Theißens Anmerkung, dass der Weg der Erkenntnis oft wichtiger ist als das Ziel. Was nicht heißt, dass die Ergbnisse deshalb falsch sein dürfen. Das wäre die Perversion von wissenschaflicher Wahrheitssuche.

Häh, der Holocaust ist Ausdruck geistiger Wirklichkeit?

Natürlich - er bildet eine (in diesem Fall: wider-)geistige Wirklichkeit historisch ab. - Aber dazu musst Du nicht schon wieder extreme Beispiele heranziehen - das gilt für alles.

Eben, dann gilt das auch für den Holocaust. Und welche "geistige Wirklichkeit" steckt hinter dem Holocaust?

Und wenn etwas nicht stattgefunden hat, ist es unhistorisch.

Wieder mal ein Satz, der richtig ist, aber aus Deinem Mund falsch ist. - Denn Du meinst mit "unhistorisch" nicht das, was nicht stattgefunden hat, sondern das, was man historisch-methodisch nicht greifen kann.

Nein, das meine ich ausdrücklich nicht. Die HKM ist ein Werkzeug, um sich Historie nähern zu können. Voraussetzung ist allerdings, dass es Quellen dazu gibt.

Ansonsten - richtig: Geistiges, das in unserer Welt stattfindet, ist historisch, weil es in der Zeit passiert. - Aber so meinst Du es wahrscheinlich nicht.

Ich meine, wenn der II. Weltkrieg ein historisches Ereignis war, dann war er das unabhängig davon, ob closs das zu einer geistigen Wirklichkeit erklärt oder nicht.

In der ursprünglichen Fassung weiß aber Maria nichts von Engeln und der Ankündigung des Gottessohnes.

Steht da "Maria wußte nichts von Engeln und der Ankündigung" oder steht da einfach NICHTS?

Du mußt schon ein bißchen mitdenken. Wenn sie von der göttlichen Mission gewußt hätte, müßte sie Jesus nicht für verrückt erklären. Dieses Mißgeschick der Schreiber rührt ja auch nur daher, weil die Evangelien ein Mischtext sind aus unterschiedlichen Traditionen und theologischen Absichten und durch verschiedene Schreiben entstanden sind, mit allen Widersprüchen und Fehlern, die dabei passieren. Spätere Redaktoren haben versucht, die Widerprüche zu glätten. Zum Glück waren sie nicht immer erfolgreich. Aus diesen Mißgeschicken lassen sich aufschlussreiche Erkenntnisse ziehen.

[closs]

Das wird sogar von der theologischen Forschung eingestanden. Die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und dem verkündeten Christus der Kirche ist gewaltig.

Die Theologie meint damit "historisch" im methodischen Sinne: Der historisch-wissenschaftlich ermittelte Jesus weicht erheblich von spirituell ermittelten Jesus ab. - Es ist NICHT so gemeint, dass der historisch-wissenschaftliche Jesus der "echte" Jesus sei und der eigene, spirituell ermittelte Jesus NICHT "echt" sei.

Es geht hier um unterschiedliche Zugänge zum "echten" Jesus - und beide Seiten meinen, dass ihr Ansatz "echter" ist.

Doch, passt ganz genau und ist durch die wissenschaftliche Praxis belegt.

Pro domo vielleicht. - Aber halten wir fest: Du meinst tatsächlich, dass hermeneutisch-interpretative Aussagen der HKM "Sachergebnisse" seien. - Sorry, das ist Ideologie pur - garniert mit einem richtig fetten SChuss Selbst-Immunisierung ("Ich bezeichne meine hermeneutischen, also annahmen-geprägten Aussagen als Sach-Aussagen - ätsch"!).

Und da wunderst Du Dich, wenn die Theologie nur noch die (echten) Sachergebnisse abschöpft und sich dann distanziert?

Es ist ähnlich wie bei Theißens Anmerkung, dass der Weg der Erkenntnis oft wichtiger ist als das Ziel. Was nicht heißt, dass die Ergbnisse deshalb falsch sein dürfen.

Im Zweifelsfall schon - das muss man in Kauf nehmen. - Wenn man es merkt, wird man es natürlich nicht so stehen lassen - aber dann muss dann den methodischen Weg anpassen.

Und welche "geistige Wirklichkeit" steckt hinter dem Holocaust?

In diesem Kontext völlig egal - wichtig ist erst mal, dass aus spiritueller Sicht das Materielle (also auch die Geschichte) eine Offenbarungs-Ebene der geistigen Welt ist.

Die HKM ist ein Werkzeug, um sich Historie nähern zu können. Voraussetzung ist allerdings, dass es Quellen dazu gibt.

So zahm formuliert, ist das richtig.

Ich meine, wenn der II. Weltkrieg ein historisches Ereignis war, dann war er das unabhängig davon, ob closs das zu einer geistigen Wirklichkeit erklärt oder nicht.

Eindeutig richtig.

Abger aus Deiner Formulierung blitzt schon wieder ein Missverständnis durch: Selbstverständlich bedeutet "geistige Wirklichkeit" nicht, dass es nicht gleichzeitig materielle Wirklichkeit ist. - Darum geht es doch, wenn man "Historie" als Offenbarungs-Ebene des Geistigen bezeichnet.

Du mußt schon ein bißchen mitdenken.

Mit Freude - aber ich kann erst weiterdenken, wenn Du die Frage beantwortest:

Steht da "Maria wußte nichts von Engeln und der Ankündigung" oder steht da einfach NICHTS?

Daran entscheidet sich nämlich, ob Du aus einer konkreten Quelle SChlussfolgerungen ziehst oder aus einer Nicht-Erwähnung eines Umstandes Schlussfolgerungen ziehst.

Das mit Deinem "verrückt" ist so weit klar - aber auch hier gilt: Maria war Mensch und Mutter - sie hat sich unabhängig davon Sorgen gemacht, ob sie vorher "was wusste" oder nicht. - Und außerdem: WIE der Prozess des Nur-Kind-Seins in die Funktion "göttliche Mission" stattgefunden hat, wissen wir doch nicht - das wussten nicht einmal die Textverfasser.

[sven23]

Das wird sogar von der theologischen Forschung eingestanden. Die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und dem verkündeten Christus der Kirche ist gewaltig.

Die Theologie meint damit "historisch" im methodischen Sinne: Der historisch-wissenschaftlich ermittelte Jesus weicht erheblich von spirituell ermittelten Jesus ab. - Es ist NICHT so gemeint, dass der historisch-wissenschaftliche Jesus der "echte" Jesus sei und der eigene, spirituell ermittelte Jesus NICHT "echt" sei.

Ähm, genau das heißt es aber. Natürlich weiß die Forschung, dass eine Biografie nicht mehr möglich ist, weil die Quellen zu dürftig sind. Paulus zeigt leider wenig Interesse am irdischen Jesus.

Doch, passt ganz genau und ist durch die wissenschaftliche Praxis belegt.

Pro domo vielleicht. - Aber halten wir fest: Du meinst tatsächlich, dass hermeneutisch-interpretative Aussagen der HKM "Sachergebnisse" seien.

Im Gegenteil widerspreche ich deiner Behauptung, dass es völlig hemeneutikfreie "Sachergebnisse" gibt.

Und da wunderst Du Dich, wenn die Theologie nur noch die (echten) Sachergebnisse abschöpft und sich dann distanziert?

Bei closs und der Theologie wundert mich gar nichts mehr.

Es ist ähnlich wie bei Theißens Anmerkung, dass der Weg der Erkenntnis oft wichtiger ist als das Ziel. Was nicht heißt, dass die Ergbnisse deshalb falsch sein dürfen.

Im Zweifelsfall schon - das muss man in Kauf nehmen.

Nein, muss man nicht und du wirst kein Zitat bei Theißen finden, die das belegt.

Und welche "geistige Wirklichkeit" steckt hinter dem Holocaust?

In diesem Kontext völlig egal - wichtig ist erst mal, dass aus spiritueller Sicht das Materielle (also auch die Geschichte) eine Offenbarungs-Ebene der geistigen Welt ist.

Kannste das Geschwurbel mal übersetzen. Was bedeutet das konkret für den Holocaust?

Du mußt schon ein bißchen mitdenken.

Mit Freude - aber ich kann erst weiterdenken, wenn Du die Frage beantwortest:

Steht da "Maria wußte nichts von Engeln und der Ankündigung" oder steht da einfach NICHTS?

Daran entscheidet sich nämlich, ob Du aus einer konkreten Quelle SChlussfolgerungen ziehst oder aus einer Nicht-Erwähnung eines Umstandes Schlussfolgerungen ziehst.

In den Evangelien steht auch nichts von Fehlern und Widersprüchen, trotzdem sind sie da. Bei der Naherwartung schreibt auch niemand, dass Jesus sich geirrt hat, sondern man erfindet neue Geschichten, um die Sache noch umzubiegen.
Ganz so simpel, wie ein Laie sich das vorstellt, ist Forschungsarbeit nicht.

Das mit Deinem "verrückt" ist so weit klar - aber auch hier gilt: Maria war Mensch und Mutter - sie hat sich unabhängig davon Sorgen gemacht, ob sie vorher "was wusste" oder nicht.

Das ist aber der entscheidende Punkt. Wenn sie in die göttliche Mission eingeweiht war, hat sie keinen Grund, Jesus für verrückt zu erklären. Unabhängig davon, ob sie sich Sorgen macht. Du verstehn?

[closs]

Ähm, genau das heißt es aber.

Damit irrst Du Dich grundlegend - das kommt davon, wenn man "historisch" mal methodisch und mal ontisch meint - am Ende gewöhnt man sich so daran, dass man meint, es sei dasselbe. - Hier offenbarst Du einen extrem schwerwiegenden Denkfehler - und: Es steht zu befürchten, dass Du nicht der einzige bist.

Paulus zeigt leider wenig Interesse am irdischen Jesus.

Er zeigt wenig Interesse am fleischlichen Jesus - aber natürlich sehr wohl als geistige Realität in der ZEit.

Im Gegenteil widerspreche ich deiner Behauptung, dass es völlig hemeneutikfreie "Sachergebnisse" gibt.

"Dieser Papyrus ist laut chemischer Analyse aus dem Jahr 90 - 120 n.Chr" ist also eine hermeneutische Aussage? - Wenn Du das meinst, hast Du einmal mehr zwei Begriffe so vermischt, dass keine Differenzierung mehr möglich ist.

Kannste das Geschwurbel mal übersetzen. Was bedeutet das konkret für den Holocaust?

Es bedeutet für die historische Bewertung von Holocaust, Trump, Putin oder Tante Emma NICHTS. - Historische Bewertung stellt keine philosophischen oder gar spirituellen Fragen.

Es ist so ähnlich wie bei "ET" versus "Schönborn": Beide vertretenen Ebenen interferieren nicht.

In den Evangelien steht auch nichts von Fehlern und Widersprüchen, trotzdem sind sie da. Bei der Naherwartung schreibt auch niemand, dass Jesus sich geirrt hat, sondern man erfindet neue Geschichten, um die Sache noch umzubiegen.
Ganz so simpel, wie ein Laie sich das vorstellt, ist Forschungsarbeit nicht.

Um so leichter sollte es Dir fallen, meine Frage zu beantworten.

Wenn sie in die göttliche Mission eingeweiht war, hat sie keinen Grund, Jesus für verrückt zu erklären.

Du hast meine Antwort nicht gelesen - UND versuchst durch die ständige Wiederholung des Wortes "verrückt" falsche Konnotationen zu wecken. - Du gehörst ins Marketing.

[sven23]

Ähm, genau das heißt es aber.

Damit irrst Du Dich grundlegend - das kommt davon, wenn man "historisch" mal methodisch und mal ontisch meint - am Ende gewöhnt man sich so daran, dass man meint, es sei dasselbe. - Hier offenbarst Du einen extrem schwerwiegenden Denkfehler - und: Es steht zu befürchten, dass Du nicht der einzige bist.

Die Methode ist das Werkzeug, um sich dem historischen Jesus zu nähern. Ob du ihn nun mit ontischem Geschwurbel garnierst, ist völlig egal, es ändert nichts an den Ergebnissen.

Paulus zeigt leider wenig Interesse am irdischen Jesus.

Er zeigt wenig Interesse am fleischlichen Jesus - aber natürlich sehr wohl als geistige Realität in der ZEit.

Diese "geistige Realität" hat er doch größtenteils selbst "erschaffen".

Im Gegenteil widerspreche ich deiner Behauptung, dass es völlig hemeneutikfreie "Sachergebnisse" gibt.

"Dieser Papyrus ist laut chemischer Analyse aus dem Jahr 90 - 120 n.Chr" ist also eine hermeneutische Aussage? - Wenn Du das meinst, hast Du einmal mehr zwei Begriffe so vermischt, dass keine Differenzierung mehr möglich ist.

Man kann natürlich immer kleine Bereiche aus dem Kontext lösen und isoliert als "hermeneutikfrei" darstellen.
Wichtig ist der Kontext. Ist der Kontext die historische Forschung oder ist der Kontext eine glaubensbasierte Exegese. (siehe Bergers Frühdatierung)

Kannste das Geschwurbel mal übersetzen. Was bedeutet das konkret für den Holocaust?

Es bedeutet für die historische Bewertung von Holocaust, Trump, Putin oder Tante Emma NICHTS. -

Also sinnfreies Geschwurbel.

In den Evangelien steht auch nichts von Fehlern und Widersprüchen, trotzdem sind sie da. Bei der Naherwartung schreibt auch niemand, dass Jesus sich geirrt hat, sondern man erfindet neue Geschichten, um die Sache noch umzubiegen.
Ganz so simpel, wie ein Laie sich das vorstellt, ist Forschungsarbeit nicht.

Um so leichter sollte es Dir fallen, meine Frage zu beantworten.

Eigentlich erübrigt sich die Frage, wenn du mal versuchen würdest, logisch zu denken. Ich beantworte die Frage gern, aber versuch es doch vorher mal selbst. Wenn du drauf kommst, wirst du dich beschämt an den Kopf fassen.

Wenn sie in die göttliche Mission eingeweiht war, hat sie keinen Grund, Jesus für verrückt zu erklären.

Du hast meine Antwort nicht gelesen - UND versuchst durch die ständige Wiederholung des Wortes "verrückt" falsche Konnotationen zu wecken. - Du gehörst ins Marketing.

Das ist doch nebensächlich, manche übersetzen auch mit "von Sinnen".
Der Punkt ist, dass sie nichts von seiner göttlichen Mission wußte.

[closs]

Die Methode ist das Werkzeug, um sich dem historischen Jesus zu nähern.

Völlig klar und völlig deplatziert an dieser Stelle - als ob irgendjemand Methodik als Werkzeug in Frage stellen würde.

Diese "geistige Realität" hat er doch größtenteils selbst "erschaffen".

Eine Deiner Glaubensaussagen.

Ist der Kontext die historische Forschung oder ist der Kontext eine glaubensbasierte Exegese.

Zu führst hier zur Vewirrung eine ganz andere Verständnisebene von "Hermeneutik" ein und verwässerst damit die Diskussion. - Natürlich kann man sagen, dass Physik eine andere "Hermeneutik" ist als Biologie - aber was soll das?

Also sinnfreies Geschwurbel.

In anderen Worten: Du verstehst es wieder mal nicht.

Eigentlich erübrigt sich die Frage, wenn du mal versuchen würdest, logisch zu denken. Ich beantworte die Frage gern, aber versuch es doch vorher mal selbst.

Nee - Deine Antwort ist wichtig, weil ich wissen will, wie Du das wieder mal hinkriegst.

Der Punkt ist, dass sie nichts von seiner göttlichen Mission wußte.

Gut möglich, aber nicht unbedingt. - Wie auch immer: Was hat das mit dem substantiellen Verständnis der Bibeltexte zu tun?

[sven23]

Die Methode ist das Werkzeug, um sich dem historischen Jesus zu nähern.

Völlig klar und völlig deplatziert an dieser Stelle - als ob irgendjemand Methodik als Werkzeug in Frage stellen würde.

Man kann es aber nicht oft genug betonen. Glaubensideologen haben keine Methodik, die wissenschatlichen Ansprüchen genügt.

Diese "geistige Realität" hat er doch größtenteils selbst "erschaffen".

Eine Deiner Glaubensaussagen.

Wieso? Dann lies mal die Paulusbriefe, wenigsten die echten.

Ist der Kontext die historische Forschung oder ist der Kontext eine glaubensbasierte Exegese.

Zu führst hier zur Vewirrung eine ganz andere Verständnisebene von "Hermeneutik" ein und verwässerst damit die Diskussion.

Das ist keine Verwässerung, sondern eine klare Trennschärfe, die unbedingt notwendig ist. Will man wissenschaftlich arbeiten oder läßt man es bleiben.

Eigentlich erübrigt sich die Frage, wenn du mal versuchen würdest, logisch zu denken. Ich beantworte die Frage gern, aber versuch es doch vorher mal selbst.

Nee - Deine Antwort ist wichtig, weil ich wissen will, wie Du das wieder mal hinkriegst.

Also hast du dich mal wieder erfolgreich vor dem logischen Denken gedrückt. War ja zu erwarten.
Dabei ist es ganz simpel. Auch ein Laie wird das verstehen.
Du fragst also ernsthaft, ob die Schreiber darauf hinweisen, dass sich Maria nicht mehr an die Geburtslegenden erinnert. Wie hätten sie das tun sollen? Zu diesem Zeitpunkt existierten noch keine Geburtslegenden, die erst später in die Texte hineingeschleust wurden, um Jesus als den verheißenen Messias zu bestätigen.
Das ist das schöne an späteren Einfügungen. Sie erzeugen oft Widersprüche, die den Schreibern so nicht aufgefallen sind, und erlauben es, die Veränderungen der Texte chronologisch zu rekonstruieren, nicht immer, aber sehr oft.

Der Punkt ist, dass sie nichts von seiner göttlichen Mission wußte.

Gut möglich, aber nicht unbedingt. - Wie auch immer: Was hat das mit dem substantiellen Verständnis der Bibeltexte zu tun?

Das heißt auch hier mal wieder, dass die Substanz, die zum "substantillen Verständnis" der Bibel notwendig ist, nichts anderes als die theologische Phantasievorstellung ihrer Schreiber ist.

[closs]

Man kann es aber nicht oft genug betonen. Glaubensideologen haben keine Methodik, die wissenschatlichen Ansprüchen genügt.

Und da kann man Dir nicht oft genug zustimmen.

Wieso? Dann lies mal die Paulusbriefe, wenigsten die echten.

Und Du meinst, dann würde ich zu Deinem interpretativ-hermeneutischen Ergebnis kommen? - Spontan: Wo siehst Du einen Unterschied zwischen dem Römerbrief und Jesu Lehre?

Das ist keine Verwässerung, sondern eine klare Trennschärfe, die unbedingt notwendig ist.

Jetzt wird die Verwässerung zur "Trennschärfe" - "foul is fair, and fair is foul".

Du fragst also ernsthaft, ob die Schreiber darauf hinweisen, dass sich Maria nicht mehr an die Geburtslegenden erinnert.

Moment - es ist ein Unterschied, ob etwas positiv bestätigt wird oder negativ verneint wird oder einfach nichts da steht. - Mit anderen Worten: Wenn in Deiner Quelle nichts von der "Geburtslegende" steht, wird etwas nicht bestätigt, aber doch nicht verneint.

Das heißt auch hier mal wieder, dass die Substanz, die zum "substantillen Verständnis" der Bibel notwendig ist, nichts anderes als die theologische Phantasievorstellung ihrer Schreiber ist.

Aus Deiner materialistischen Grundeinstellung kannst Du Dir nicht vorstellen, dass geistige Erkenntnisse nicht "Phantasie" sein müssen, sondern wahre geistige Erkenntnisse sein können. - Das ist schwer zu unterscheiden, geht dann aber doch recht gut, wenn man kontextual denkt. - Richtig ist: Die HKM kann "Phantasie" und "geistige Erkenntnisse" im Rahmen ihrer Methodik nicht erkennen, weil sie schlicht einen anderen Untersuchtungsansatz hat.

[sven23]

Man kann es aber nicht oft genug betonen. Glaubensideologen haben keine Methodik, die wissenschatlichen Ansprüchen genügt.

Und da kann man Dir nicht oft genug zustimmen.

Dann solltest du kanonische Exegese nicht mit wissenschaftlicher Methodik verwechseln.

Wieso? Dann lies mal die Paulusbriefe, wenigsten die echten.

Und Du meinst, dann würde ich zu Deinem interpretativ-hermeneutischen Ergebnis kommen? - Spontan: Wo siehst Du einen Unterschied zwischen dem Römerbrief und Jesu Lehre?

Wenn du clever bist, ja. Du merkst aber, die Sache hat einen Haken.

Das ist keine Verwässerung, sondern eine klare Trennschärfe, die unbedingt notwendig ist.

Jetzt wird die Verwässerung zur "Trennschärfe" - "foul is fair, and fair is foul".

Die Trennschärfe zwischen historischer Forschung und glaubensbasierter Exegese ist anabdingbar.

Du fragst also ernsthaft, ob die Schreiber darauf hinweisen, dass sich Maria nicht mehr an die Geburtslegenden erinnert.

Moment - es ist ein Unterschied, ob etwas positiv bestätigt wird oder negativ verneint wird oder einfach nichts da steht. - Mit anderen Worten: Wenn in Deiner Quelle nichts von der "Geburtslegende" steht, wird etwas nicht bestätigt, aber doch nicht verneint.

Du hast mal wieder überhaupt nicht verstanden, worum es geht.
Wie sollen die Schreiber erwähnen, dass Maria sich nicht an die Geburtslegenden erinnert, wenn die Geburtslegenden erst später eingefügt worden sind? Zum Zeitpunkt des Schreibens wußten sie nichts von Engeln, die Maria die Geburt des Messias angeblich angekündigt haben.
Das heißt nichts anderes, als dass in der urprünglichen Fassung die Eltern nichts von der Berufung ihres Sohnemannes wußten.

[closs]

Dann solltest du kanonische Exegese nicht mit wissenschaftlicher Methodik verwechseln.

Jetzt wechselst Du wieder im Galopp die Pferde - meine Zustimmung galt dem Begriff "Glaubensideologien".

. Du merkst aber, die Sache hat einen Haken.

Die Trennschärfe zwischen historischer Forschung und glaubensbasierter Exegese ist anabdingbar.

Zwischen feministischer und befreiuungs-theologischer Exegese auch - ALLE Exegesen sind unterschiedlich. - Sonst wären sie ja dasselbe.

Hier ging es um etwas anderes, nämlich die Trennschärfe zwischen sachlich-neutraler und hermeneutisch-interpretativer Ebene - das hat mit Deinen Gegenüberstellungen überhaupt nichts zu tun.

Wie sollen die Schreiber erwähnen, dass Maria sich nicht an die Geburtslegenden erinnert, wenn die Geburtslegenden erst später eingefügt worden sind?

Längst gegessen.

Das heißt nichts anderes, als dass in der urprünglichen Fassung die Eltern nichts von der Berufung ihres Sohnemannes wußten.

Kann zwar zufällig richtig sein, ist aber trotzdem falsch argumentiert (und jetzt müsste ich das wiederholen, was Du offenbar nicht verstanden hast). - Denn die Tatsache, dass dort etwas NICHT erwähnt wird, heißt doch nicht zwingend, dass es nicht "war".

Wenn ich erwähne, dass Du gestern abend beim Skat Kaffee getrunken hast, sage ich doch damit nicht, dass Du keinen Wein getrunken hast.