Im Anfang war das Wort

[Ziska]

Ich sage Dir : wir sind Götter . Psalm 82 : 1 .
Bezweifelst Du GOTTES WORT ?
Wir sind Götter , aber wir haben uns verirrt , der Weg zurück ist ungeheuer schwer .
Und ohne Hilfe unseres Vaters und unseres Bruders Jesus wohl nicht zu schaffen .
Die WOLLEN uns helfen , allein wir (fast alle Menschen) lehnen ihre Hilfe ab !
Das ist die reine Wahrheit .

Hallo!
Steht das wirklich in der Bibel?
Das bezweifle ich ganz stark!
Seid wann waren Menschen, bevor sie geboren wurden, denn Götter!

[manden1804]

Ziska , dann lies doch Psalm 82 : 1 .

In eurer Bibel steht : Inmitten der Götter richtet er .

Geht's noch eindeutiger ?

JA !

In Vers 6 : Ich habe selbst habe gesagt : Ihr seid Götter , und ihr alle seid Söhne des Höchsten .

Und ohne das wäre Jesu grösstes Gebot falsch , da nicht haltbar .

Und das kann nicht sein . Und es ist auch nicht !

[manden1804]

Dass Menschen , bevor sie geboren wurden , Götter waren , behauptet niemand . Ganz einfach , weil so was niemand weiss .
Wie es war und ist , weiss Gott . Wir können uns an das halten , was in der Bibel steht . Und das ist klar .

[Mirjam]

Hallo Forum,

gleich vorweg: Ich habe keine Ahnung von Altgriechisch und bin auch keine Bibelexpertin. Ich habe hier nur mal eine Idee:

Was, wenn das "Wort" mehr eine Qualität als eine Entität beschreibt?

Ich meine, wenn man fragt: "Wer ist mit dem WORT gemeint?" und "Ist das WORT eigentlich JESUS?" - dann hat man sich ja eigentlich schon in die Richtung festgelegt, dass dieses WORT irgendwie eine Art Person ist. Eine Art "Gegenüber", vielleicht auch schon das erste von Gott erschaffene Geschöpf.

Aber sehen wir es doch einmal ein wenig abstrakter: Egal, wie wir die Bedeutungsspanne von gr. Logos genau eingrenzen, es handelt sich doch auf jeden Fall um etwas geistiges, etwas abstraktes, etwas nicht-greifbares, oder?
Was, wenn hier eigentlich vor allem der Zustand des "Anfangs" qualitativ beschrieben wird?

Am Anfang war das Wort
Zum Zeitpunkt der Schöpfung gab es keine Materie, nur Geist und Idee
Und das Wort war bei Gott
dieser Logos war bei und um den Schöpfer
Und Gott war das Wort
und ihre Natur glich sich: auch der Schöpfer war ohne Materie und jener Logos war von göttlichem Ursprung und göttlicher Art

Wir sprechen vielleicht einfach von einem Schöpfungsmythos, der betonen will, dass die Materie erst in zweiter Stufe kam, dass VOR der Erschaffung der Welt zuerst der Schöpfer selbst in einer rein geistigen Qualität existierte.
Vielleicht in Abgrenzung zu anderen antiken Schöpfungsmythen, die oft davon ausgingen, dass die ersten Götter bereits als oder in einer Urmaterie existierten (Gaia und Uranos als Urerde und Urhimmel, oder der Urozean Nun bei den Ägyptern)

Ergibt das Sinn?
Oder wiederhole ich nur ein Konzept, dass euch eh schon vollkommen klar ist (wenn ja, dann entschuldigt die Redundanz)

liebe Grüße

Mirjam

[Helmuth]

gleich vorweg: Ich habe keine Ahnung von Altgriechisch und bin auch keine Bibelexpertin.

Das ist auch gar nicht notwendig. Du hast den HG, also aktiviere Herz und Hirn, das genügt. Offenbarung selbst kommt von Gott, nicht vom Verstand.

Was, wenn das "Wort" mehr eine Qualität als eine Entität beschreibt?

Das finde ich ist ein guter Denkansatz. Endlich ist jemand bereit, über den Tellerrand zu blicken.

Am Anfang war das Wort
Zum Zeitpunkt der Schöpfung gab es keine Materie, nur Geist und Idee

Vor der Schöpfung meinst du? Darüber sagt die Bibel nichts. Das wäre das Gebiet der Philosophie. Menschen ohne Gott konstruieren hier ihre Mythen bzw. schmücken sie das ihnen Überlieferte aus. Der Anfgang der Überlieferung kann durchaus noch korrekt gewesen sein, aber ohne Gottes Geist geht es verloren und die Offenbarung verwildert.

Ich meine genau das ist mit dem klerikalen Christentum passiert, wovon hier Rem und Travis typische Vertreter sind. Ich knüpfe daher nur dort an, wo ich etwas von Gott geoffenbart bekomme. Daher lege ich die Dogmen, die an sich denselben Charkter von Philosophie haben, ist halt dann Religionsphilosophie, außerhalb der Schrift beiseite, um selbst die Schrift zu erforschen.

Zum Zeitpunkt der Schöpfung d.h."Im Anfang" so beginnt der Bericht der Schöpfung, war ein Tohu wa-Bohu und der GeistGottes schwebte (vibrierte) über den Wassern (1. Mose 1.2). Erst dann begann Gott zu sprechen. "Und Gott sprach: ..." Das erste was Gott schuf war Licht. Darauf refernenziert auch Johannes ab Vers 4. Forscher meinen Johannes habe sein Evangelium geschrieben um den wirren Gedanken der aufkommenden Irrlehren über Jesus entgegenzutreten und begann daher pseudo-philosophisch. Eine These, aber nicht ganz unbegründet.

Man könnte eventuell anstelle "Im Anfang" auch sagen "Zunächst" war einmal alles nur wirr und ungeordnet, ein Chaos. Und nun begann Gott seine Werke.

Und Gott war das Wort
und ihre Natur glich sich: auch der Schöpfer war ohne Materie und jener Logos war von göttlichem Ursprung und göttlicher Art

Wir haben keinen anderen Zugang zu Gott als durch "das Wort". Und alles was geschaffen wurde macht einzig und allein nur Sinn in und für und mit Gott. So verstehe ich Johannes 1,1-3 ohne dogmatische Brille. Die Fähigkeit Worte zu sprechen hat er uns auch gegeben und exakt das macht den Unterschied zur übrigen Schöpfung aus. So erhileten wir seine Ebenbildlichkeit. Doch das steht woanders.

Aber "das Wort", das Jesus wie uns geschaffen hat, macht aus uns keinen Jesus. bzw. aus Jesus keinen Gott. Diesen Kurzschluss möchte ich beheben, damit die Leitung wieder frei wird das Licht angeht. ALLE Menschen wurden derart geschaffen durch "das Wort", auch Jesus. Sonst wäre er kein Mensch und die Schrift würde nicht von einem Ebenbild reden. Doch die Apostel redet genau so und nicht anders.

Die Besonderheit Jesu ist eine andere. Davon zeugt der weitere Bericht des Johannes ja klar. Was ich herausgefunden habe ist, dass Johannes 1,1-16 kaum etwas anderes im Sinn hat als "das Wort", aber (noch) nicht Jesus sondern zunächst Gott. Alles geht auf ihn "das Wort Gottes" zurück.

Es gibt also weder "der Gott" und "den Gott" der ZJ noch eine "Gottinkarnation" Jesu der RKK. Das ist alles Philosophie mit dem "Wort Gottes" ab dem 2. Jh und später, nachdem die apostolische Überlieferung zu verwildern begann.

Ergibt das Sinn?

Durchaus. Darum diskutieren wir ja. Ich fand deine Gedanken weitaus brauchbarer als was bislang geliefert wurde. Im Sinne von 1. Thess 5,21 herzlichen Dank.

[Mirjam]

Hallo Helmuth

gleich vorweg: Ich habe keine Ahnung von Altgriechisch und bin auch keine Bibelexpertin.

Das ist auch gar nicht notwendig. Du hast den HG, also aktiviere Herz und Hirn, das genügt. Offenbarung selbst kommt von Gott, nicht vom Verstand.

Vielen Dank für das Kompliment , aber glaube nicht, dass ich den Heiligen Geist besitze. Und meine Verstand halte ich für eines der schönsten Geschenke, die mein Schöpfer mir gegeben hat.

Am Anfang war das Wort
Zum Zeitpunkt der Schöpfung gab es keine Materie, nur Geist und Idee

Vor der Schöpfung meinst du? Darüber sagt die Bibel nichts.

Ja, aber vielleicht meint Johannes das so? Und dann steht es ja in der Bibel...

Ansonsten sprichst du zwei Punkte an, die ich beide gut finde, die man aber trennen sollte, meine ich:
1. das WORT als wirksame Macht / Werkzeug der Schöpfung
2. das WORT als Kommunikation / Werkzeug der Offenbarung

Denn zu 1:

Zum Zeitpunkt der Schöpfung d.h."Im Anfang" so beginnt der Bericht der Schöpfung, war ein Tohu wa-Bohu und der GeistGottes schwebte (vibrierte) über den Wassern (1. Mose 1.2). Erst dann begann Gott zu sprechen. "Und Gott sprach: ..." Das erste was Gott schuf war Licht.
(...)
Man könnte eventuell anstelle "Im Anfang" auch sagen "Zunächst" war einmal alles nur wirr und ungeordnet, ein Chaos. Und nun begann Gott seine Werke.

Genau, und nach diesem Bericht genügt das WORT Gottes als Wirkungsmacht um Ordnung ins Chaos zu bringen und die Welt zu erschaffen. (Land und Wasser trennen, Himmel und Erde festsetzen etc.) Ein anderes Werkzeug benötigt Er gar nicht.
Also gilt Nach Mose 1 das Prinzip "WORT über Materie", ohne zu definieren, ob das WORT früher da war als die Materie (das Tohu wa Bohu)
Könnten wir das nicht annehmen, dass Johannes im NT einfach noch einen Schritt früher anfängt?

Und zu 2.

Wir haben keinen anderen Zugang zu Gott als durch "das Wort". Und alles was geschaffen wurde macht einzig und allein nur Sinn in und für und mit Gott. So verstehe ich Johannes 1,1-3 ohne dogmatische Brille. Die Fähigkeit Worte zu sprechen hat er uns auch gegeben und exakt das macht den Unterschied zur übrigen Schöpfung aus.

Hier sprichst über das WORT als Zugang zu Gott, und die Fähigkeit der Verständigung durch Sprache - das ist für mich eine etwas andere Sache

Hat das Wort Gottes also für dich diese beiden Eigenschaften, Helmuth? Es ist Schöpfungsmacht und Werkzeug göttlicher Offenbarung gleichermaßen?
Oder habe ich dich da noch missverstanden?

Und wenn wir nach diesen Punkten gehen, was ist dann für dich der Heilige Geist? Auch eigentlich nichts anderes, als das WORT Gottes? Oder beschreibt der Heilige Geist dann eher die Fähigkeit eines Gläubigen, das WORT als offenbarte Wahrheit wahrzunehmen?


liebe Grüße

Mirjam

[janosch]

Zur Sache

Ich bin jahrelang von der Sichtweise ausgegangen, wiewohl sie sich mir nicht erschlossen hatte, dass Jesus und Wort Gottes dasselbe sei. Bis mir ein Sprachkundiger die Augen geöffnet hatte, dass man die Übersetzungen konsequent gem. den beschlossenen Dogmas vom 4. Jh an in die Übersetzungen hat einfließen lassen.

Genau sehe ich der Schwachsinn daran, weil das du nicht verstehst warum es hier wirklich geht.
1. Wie könnte „Jesus und das Wort“ dasselbe sein!
2. Christus das WORT selbst ist!

Jesus war ein Mensch änliches Wesen und das Wort ist/war ein LAUT oder Schall...Das sieht man genau hier, das du versucht alles mögliches zu VERDREHEN, deine missverstehen zu rechtfertigen. Dein „Sichtweise“ wie du das sagst... das versteh ich aber nicht...wie kann das sein, wenn du den „HG“ hattest!?
Dein „Sichtweise“ war nicht Richtig? Und jetzt ist aber richtig!

Nun dann solltest du aber entsprechend verhalten....und nicht immer auf dem HG berufen, und dennoch ständig diese Geist Misstrauen oder sogar missbrauchen.

Wenn du Christus noch nicht erkennt hast dann ist OK. Scheint aber so sein...Mit dein permanent Zerlegung sein Wortes und sein Erniedrigung...kann nicht anders bezeugen.

Das kann ich vorstellen, das du verwirrt bist über ihm, oder überfordert mit sein GEIST bist!

Dann aber deinen WORTE keine Wert sind! Versteht du was das WORT=Christus bedeutet? Das ist mit Deutsch Kenntnis oder direkt mit ein Sprach nicht zum tun!

Und direkt Glaubwürdigkeit das Wortes wohl mit ein PERSON zutun! Ich kenne dir nicht, aber ich Erkenne dich von dein wenigen Worten und dein Taten werden auch nicht anders aussehen!

Das ist genau dasseleb, wenn ich sagen würde; Helmut hat kein joten Wert, weil sein Worte sind gelogen. So wieso weil das sind nicht sein Worten sind, nur geklaut von anderen! zB. von sein Vater!

[Ruth]

Im ersten Kapitel des Briefes an die Hebräer wird "das Wort" auch, im Zusammenhang mit der Stellung, die Jesus dazu hat, erwähnt:

1 Nachdem Gott vorzeiten vielfach und auf vielerlei Weise geredet hat zu den Vätern durch die Propheten, 2 hat er zuletzt in diesen Tagen zu uns geredet durch den Sohn, den er eingesetzt hat zum Erben über alles, durch den er auch die Welten gemacht hat. 3 Er ist der Abglanz seiner Herrlichkeit und das Ebenbild seines Wesens und trägt alle Dinge mit seinem kräftigen Wort und hat vollbracht die Reinigung von den Sünden und hat sich gesetzt zur Rechten der Majestät in der Höhe 4 und ist so viel höher geworden als die Engel, wie der Name, den er ererbt hat, höher ist als ihr Name.

Jemand hat dazu mal gesagt: Wenn Gott sein Wort zurücknehmen würde, dann gäbe es Nichts mehr.

Dem Schreiber nach ist auch Jesus ein Ergebnis des Wortes von Gott. Er wurde zudem vom Vater gesetzt über alles, was durch das Wort entstanden ist.

[ProfDrVonUndZu]

Das ist richtig. Und dann ? Dann wurde das Wort Fleisch. Erst ab hier kann man von Jesus sprechen. Jesus ist nicht der Logos, sondern der Mensch Jesus ist das fleischgewordene Abbild des Schöpfers.

Ab hier kann man beginnen. Aber als was betrachtest du dich? Wie wurdest du Fleisch und Blut? Nicht auch durch Gottes Wort?

Ja, es gibt nichts, was ohne Gottes Wirken in die Welt kam. Aber das allein ist es nicht. Ausgangspunkt sind für mich 2 Aussagen.

1. Mose 5,3 Und Adam lebte 130 Jahre und zeugte einen Sohn in seinem Gleichnis, nach seinem Bilde, und gab ihm den Namen Seth

Johannes 1,12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben, 13 welche nicht aus Geblüt, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

Die natürliche Geburt reicht also nicht. Der Mensch muss neu geboren werden.

https://www.bibleserver.com/text/ELB/R%C3%B6mer6,4-11
https://www.bibleserver.com/text/ELB/Kolosser3,9-10
https://www.bibleserver.com/text/ELB/Epheser4,22-24
https://www.bibleserver.com/text/ELB/1.Petrus4,1-2
https://www.bibleserver.com/text/ELB/2.Korinther5,17

[closs]

Ich verstehe nach wie vor nicht, was Ihr unter "Wort" versteht - doch sicherlich nicht "Wort" im schriftlichen oder phonetischen Sinn - oder? - Warum heißt es "Wort"?