Tanz im Orient-Express – eine feministische Islamkritik

[closs]

Nämlich Ausdruck einer patriarchalischen Gesellschaft mit einem abwertenden Frauenbild. Dazu passt auch die Einstellung, dass Frauen weit hinter ihren Männern (und Söhnen) gehen müssen

Das mag für Burkas gelten - aber doch nicht fürs Kopftuch. Gegen Burkas bin ich genauso wie Du - weil es in unserer Gesellschaft möglich sein muss, Menschen jederzeit zu identifizieren - aber das hat nichts mit Religionsfragen zu tun. - Davon abgesehen: Burka-Trägerin sind in Deutschland exotisch - ein paar hundert Leute seien es bei uns, wurde neulich berichtet.

Im übrigen sehe Kopftuchfrauen immer NEBEN ihren Männern laufen. - Noch mehr: Wenn eine Familie patriarchalisch geformt ist, ist das nicht Sache des Gesetzgebers - zumal es auch viele ethno-deutsche Familien gibt, die patrarchalisch (oder auch matriarchalisch) geformt sind.

sonst würde auch eine gemäßigte Muslima ein Kopftuch tragen - was sie aber nicht tut.

Doch - VIELE gemäßigen Muslima UND sogar icht-gläubige Muslima tragen oft Kopftuch - aus Ausdruck eigener kultureller Identität.

Kulturelle Identität zu was? Zum Islam?

Zum Teil ja - zum Teil auch einfach zur Landeskultur, die muslimisch geprägt ist, selbst wenn man selbst nicht gläubig ist. - Schau Dir Söder an: Er hängt das Kreuz aus KULTURELLEN Gründen auf (weshalb sich die Kirchen ja so aufgeregt haben).

Zum Islamismus? Ja, so würde ich das interpretieren.

Das gilt nicht fürs Kopftuch, eventuell für manche Burka-Träger.

das Mobbing von Nicht-Moslems in Flüchtlingsunterkünften...

Das kann schon unterhalb des Radars der Behörden passieren - aber das kann es doch überall geben. - Aber deswegen wird doch nicht die öffentliche Ordnung bedroht.

Wer sorgt denn dafür, dass sich Frauen schämen müssen, weil sie "nur" einen Badeanzug tragen? Eine aufgeklärte, emanzipierte Gesellschaft oder ein partriarchalisches, frauenfeindliches Gesellschaftsbild?

Weder noch, sondern ein archetypisches Veständnis von Mann und Frau. - Ich persönlich halte das androgyne und zum Teil exhibitionistische Menschenbild derer, die sich aufgeklärt nennen, NICHT für aufgeklärt.

Im Grunde erwarten wir, dass Frauen selbstbestimmt ihr Leben gestalten können, ohne dafür von ihren Landsmännern und -frauen diskrimiert zu werden.

Wie willst Du das von außen beurteilen? - Auch hier: Solange sich unterschiedliche Kulturgruppen nicht gegen das Gesetz verhalten, haben wir keine Rechte zur Missionierung. - Zumal unsere Unterstellung, dass klar definierte Rollenbilder von Mann und Frau zu Lasten der Frauen gehen würden, nicht richtig sein muss. - Im Grunde unterstellen wir, dass muslimische Frauen lieber säkular-westlich leben würden - das ist mindestens nicht in allen Fällen richtig.

Jeans nimmt man nicht wahr, Kopftücher dagegen schon.

Jeans hat man vor 60 Jahren sehr wohl wahrgenommen - Kopftücher wird man in 20 Jahren genauso wenig wahrnehmen wie Jeans heute.

Aber wir sollen unsere Schamgrenzen verschieben?

Nein - jede deutsche Frau darf rumlaufen, wie sie will.

[PeB]

Nämlich Ausdruck einer patriarchalischen Gesellschaft mit einem abwertenden Frauenbild. Dazu passt auch die Einstellung, dass Frauen weit hinter ihren Männern (und Söhnen) gehen müssen

Das mag für Burkas gelten - aber doch nicht fürs Kopftuch.

Im übrigen sehe Kopftuchfrauen immer NEBEN ihren Männern laufen. - Noch mehr: Wenn eine Familie patriarchalisch geformt ist, ist das nicht Sache des Gesetzgebers - zumal es auch viele ethno-deutsche Familien gibt, die patrarchalisch (oder auch matriarchalisch) geformt sind.

Ich glaube das Problem liegt in der Pauschalierung. "Das Kopftuch" kann dies oder jenes bedeuten und somit gibt es keine allgemeingültige Aussage. Ich erlebe täglich in meiner Stadt muslimische Frauen mit "normalem" Kopftuch (und Regenmantel im Sommer bis zu den Knöcheln) die fünf Meter hinter ihren Männern gehen müssen und die Alditüten tragen. Die Männer vorne sind nicht schamhaft (Hemd bis zum Nabel aufgeknöpft) und pfeifen fremden Frauen hinterher.
Wenn die Rollen derart ungleich verteilt sind, ist das ein klarer Verstoß gegen unsere emanzipatorischen Grundwerte.

Und auch wenn es deutsche Familien mit einem derartigen Weltbild gibt, sollten wir gesellschaftlich dagegen angehen. Oder wir lassen es eben und warten, was passiert...

sonst würde auch eine gemäßigte Muslima ein Kopftuch tragen - was sie aber nicht tut.

Doch - VIELE gemäßigen Muslima UND sogar icht-gläubige Muslima tragen oft Kopftuch - aus Ausdruck eigener kultureller Identität.

Die in meinem Beispiel meinte ich. Denn natürlich gibt es fromme Muslimas, die in der westlichen Gesellschaft "ihre Frau" stehen und kein Kopftuch tragen. Sind das schlechtere Muslimas?

Kulturelle Identität zu was? Zum Islam?

Zum Teil ja - zum Teil auch einfach zur Landeskultur, die muslimisch geprägt ist, selbst wenn man selbst nicht gläubig ist. - Schau Dir Söder an: Er hängt das Kreuz aus KULTURELLEN Gründen auf (weshalb sich die Kirchen ja so aufgeregt haben).

Ja, der Protest gegen die Kreuze ist immer riesengroß. Aber gegen das Kopftuch als analoges Symbol (jedenfalls stammt der Vergleich jetzt von dir) bleibt unangefochten.

Zum Islamismus? Ja, so würde ich das interpretieren.

Das gilt nicht fürs Kopftuch, eventuell für manche Burka-Träger.

Mal so, mal so. Ich würde das nicht pauschal auslegen wollen.

das Mobbing von Nicht-Moslems in Flüchtlingsunterkünften...

Das kann schon unterhalb des Radars der Behörden passieren - aber das kann es doch überall geben. - Aber deswegen wird doch nicht die öffentliche Ordnung bedroht.

Doch, tut es - schleichend. Weil durch das Rausmobben gemäßigter oder andersdenkender Menschen radikale Ghettos entstehen, in denen sich die Leute gegenseitig weiter radikalisieren.

Wer sorgt denn dafür, dass sich Frauen schämen müssen, weil sie "nur" einen Badeanzug tragen? Eine aufgeklärte, emanzipierte Gesellschaft oder ein partriarchalisches, frauenfeindliches Gesellschaftsbild?

Weder noch, sondern ein archetypisches Veständnis von Mann und Frau. - Ich persönlich halte das androgyne und zum Teil exhibitionistische Menschenbild derer, die sich aufgeklärt nennen, NICHT für aufgeklärt.

Ich auch nicht. Aber es gibt auch keine Gesetze, die dich dazu zwingen, nackt durch die Straßen zu spazieren. Im Gegenteil - dann wirst du verhaftet. Es gibt noch etwas zwischen "exhibitionistisch" und "verhüllt". Wer Minirock trägt ist unter Umständen für eine Kopftuchträgerin schon eine Hure. Ich will diesem Weltbild nicht folgen.

Im Grunde erwarten wir, dass Frauen selbstbestimmt ihr Leben gestalten können, ohne dafür von ihren Landsmännern und -frauen diskrimiert zu werden.

Wie willst Du das von außen beurteilen? - Auch hier: Solange sich unterschiedliche Kulturgruppen nicht gegen das Gesetz verhalten, haben wir keine Rechte zur Missionierung. - Zumal unsere Unterstellung, dass klar definierte Rollenbilder von Mann und Frau zu Lasten der Frauen gehen würden, nicht richtig sein muss. - Im Grunde unterstellen wir, dass muslimische Frauen lieber säkular-westlich leben würden - das ist mindestens nicht in allen Fällen richtig.

Offen gesagt, Closs - und damit lenke ich ein - ich kenne keine Lösung. Ich sehe nur, wie sich die Stadtteile meiner Stadt verändern. Ich beobachte einen - nach meinem Verständnis - Rückschritt. Ich beobachte Ghettoisierung - auf freiwilliger Basis. Ich sehe, wie ganze Quartiere fundamentalistisch-islamisch werde.
Ich fürchte mich davor, die Tendenz in die Zukunft zu extrapolieren und habe dann beispielsweise Bilder vom Libanon und seiner Entwicklung im Kopf. Und es gibt weitere Beispiele...

Wer einmal im Koran gelesen hat, weiß doch, dass die Agenda des Islam die flächendeckende Islamisierung der Welt sein muss. Und zwar durch freiwillige Bekehrung - und wo das nicht gelingt, erlaubt der Koran die Gewaltanwendung.
Mir macht das Sorge...

[Janina]

Nämlich Ausdruck einer patriarchalischen Gesellschaft mit einem abwertenden Frauenbild. Dazu passt auch die Einstellung, dass Frauen weit hinter ihren Männern (und Söhnen) gehen müssen

Das mag für Burkas gelten - aber doch nicht fürs Kopftuch.

Ich denke auch dass es nur um Vollverschleierung = Entmenschlichung des Individuums geht.

Im übrigen sehe Kopftuchfrauen immer NEBEN ihren Männern laufen.

Kommt drauf an. In Godesberg die Saudis vielleicht, damit der Mann noch drauf aufpassen kann. Vielleicht sind sie aber auch nur verliebt, wer weiß? Türkinnen laufen hinter ihren Männern, Afghaninnen vorne weg. Wegen der Landminen.

Im Grunde unterstellen wir, dass muslimische Frauen lieber säkular-westlich leben würden - das ist mindestens nicht in allen Fällen richtig.

Ein säkularer Staat nimmt niemandem seine Kultur oder Religion, sondern garantiert im Gegenteil jedem das Recht dazu.

Jeans nimmt man nicht wahr, Kopftücher dagegen schon.

Jeans hat man vor 60 Jahren sehr wohl wahrgenommen - Kopftücher wird man in 20 Jahren genauso wenig wahrnehmen wie Jeans heute.

Kopftücher werden so dermaßen nichtwahrgenommen, dass wir vergessen haben, dass Frauen hier bis in die 60er ebenfalls mit Kopftuch rumgelaufen sind. Fragt mal eure Omas.

[PeB]

Jeans nimmt man nicht wahr, Kopftücher dagegen schon.

Jeans hat man vor 60 Jahren sehr wohl wahrgenommen - Kopftücher wird man in 20 Jahren genauso wenig wahrnehmen wie Jeans heute.

Kopftücher werden so dermaßen nichtwahrgenommen, dass wir vergessen haben, dass Frauen hier bis in die 60er ebenfalls mit Kopftuch rumgelaufen sind. Fragt mal eure Omas.

Das stimmt. Und im Zuge der Emanzipationsbewegung wurde diese Sitte mehr und mehr zurückgedrängt, weil man darin genau die strukturelle Gewalt gegen Frauen erkannt hat. Übrigens erhielten etwa zeitgleich mit dem Wegfall von Tracht und Kopftuch die Frauen auch die Möglichkeit, einem Beruf nachzugehen oder den Führerschein zu machen - ohne ausdrückliche Erlaubnis des Ehemanns. Ich glaube nicht, dass ein Zusammenhang hier gänzlich konstruiert ist...

[PeB]

Jedenfalls werde ich mir wieder ein Kreuz kaufen und um den Hals hängen. Mal sehen, wie lange es dauert, bis ich deswegen angepöbelt werde.

[agitater]

Dieses Post hatte eine bestimmte Würze, von daher kann ich nicht sagen wie explosiv der Geschmack ist.

[agitater]

Dieses Post hatte eine bestimmte Würze, von daher kann ich nicht sagen wie explosiv der Geschmack ist.

[PeB]

Jedenfalls werde ich mir wieder ein Kreuz kaufen und um den Hals hängen. Mal sehen, wie lange es dauert, bis ich deswegen angepöbelt werde.

Ich würde noch einen Holzpflock und einen Hammer dazu nehmen, um für alle Eventualitäten gerüstet zu sein.

Da!
Schon der erste Pöbler, noch bevor ich meine Idee umgesetzt hatte!

[PeB]

Kopftücher werden so dermaßen nichtwahrgenommen, dass wir vergessen haben, dass Frauen hier bis in die 60er ebenfalls mit Kopftuch rumgelaufen sind. Fragt mal eure Omas.

Auf dem flachen Land, ja. Aber das war auch darin begründet, dass das Kopftuch bei der Feldarbeit Schutz vor der Sonne und den Mücken gibt.
Ob es jemals eine Kultur des deutschen Kopftuchs gab? Mit Sicherheit nicht, das Kopftuch war schlicht Teil der bäuerlichen Arbeitskleidung, mehr nicht.

Es gab eine Kultur der Trachten, bei der die Tracht für die verheiratete Frau in aller Regel grau oder schwarz, verhüllt und unauffällig war. Das war ein entsprechendes Frauenbild, das dem patriarchischen "Besitzanspruch" auf die Ehefrau entsprochen hat. Wir haben das zum Glück überwunden. Aber ähnliche Haltungen erkenne ich beim Kopftuch; ich denke dabei weniger an die jungen, modernen Frauen mit schickem Kopftuch, die Closs vielleicht im Sinn hat, sondern an die traditionelle islamische Hausfrau, deren (Eigen-)Leben mit der (Zwangs-)Heirat und anschließender Gebärtätigkeit beendet ist.

[agitater]

Dieses Post hatte eine bestimmte Würze, von daher kann ich nicht sagen wie explosiv der Geschmack ist.