Der Wahnsinn der Kopftuch-Debatte

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Munro
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Re: Der Wahnsinn der Kopftuch-Debatte

Beitragvon Munro » So 1. Jul 2018, 13:24

Hier eine kluge Anmerkung der FAZ:

Bei diesen Verboten ging es in Wirklichkeit doch nie um eine Frage des religiösen Bekenntnisses. Es ging um das Kopftuch als Symbol eines politischen Islamismus, dessen Gesellschafts- und Politikverständnis mit den normativen Grundlagen moderner Demokratien nicht vereinbar ist – ohne dass dies als Begründung für Verbote offen ausgesprochen worden wäre. Aber nur weil diese fundamentalistische, sich dezidiert antiwestlich verstehende Strömung im Islam das Kopftuch offensiv propagiert, ist es zum Politikum geworden.

Eben deshalb, wegen seiner politischen Symbolik und nicht wegen seines religiösen Bekenntnisaspekts, hätte das Tragen des Kopftuchs im öffentlichen Dienst untersagt werden müssen. Damit wäre nicht unterstellt, dass jede einzelne Trägerin eines islamischen Kopftuchs sich einer antidemokratischen Haltung verbunden fühlt. Aber wenn und solange das Kopftuch als ein politisches Symbol in diesem Sinne verstanden werden kann, hätte das Gebot der politischen Mäßigung für Beamte der Grund für entsprechende Verbote sein können.


Mehr dazu: http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 05615.html
Quia quamdiu Centum ex nobis vivi remanserint, nuncquam Anglorum dominio aliquatenus volumus subiugari. Non enim propter gloriam, divicias aut honores pugnamus set propter libertatem solummodo quam Nemo bonus nisi simul cum vita amittit.

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closs
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Re: Der Wahnsinn der Kopftuch-Debatte

Beitragvon closs » So 1. Jul 2018, 14:29

SilverBullet hat geschrieben:Das islamische Kopftuch ist (laut Bundesverfassungsgericht) das Bekenntnis zu einer religiösen Überzeugung, also ein Verhalten, das explizit gegen Integration gerichtet ist.
1) Falls das Bundesverfassungsgericht es so einseitig befindet, irrt es sich.
2) Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Gericht den Schluss daraus zieht, dass das Tuch DESHALB gegen Integration gerichtet ist.

Bitte genaue Quelle im Wortlaut.

SilverBullet hat geschrieben:Bisher gab es in der Geschichte immer Grund für „mulmig“, wenn Religiöse mächtig wurden und einzelne Menschen nicht dazugehören wollten.
Das ist sehr geschichts-vergessen - sogar der 30jährige Krieg war substantiell kein Religionskrieg, sondern eine weltlicher Machtkrieg. - Von Napoleon, deutsch-französische Kriege und WK I und WK II ganz zu schweigen.

SilverBullet hat geschrieben:Es geht nicht um diejenigen, die bereits vom Fundamentalismus eingefangen wurden, sondern um den allgemeinen Nährboden, der anfällig für Fundamentalismus macht.
Auch dafür sind die Dienste da. - Unsere Medien- und Meinungs-Gesellschaft ist Nährboden für die AfD - Meinungs- und Medien-Gesellschaft verbieten?

SilverBullet hat geschrieben:Nicht-Integration hat rein gar nichts mit dem Kinder-Kriegen von integrierten Bürgern zu tun.
Stimmt. :lol: - Wenn man es so umformuliert, ist es eindeutig richtig.

SilverBullet hat geschrieben:Es geht hier nicht um „bekämpfen/schwach und stark“, sondern um das Betonen des Funktionierenden und die klare Abwertung dessen, was nicht funktioniert.
Mir schwant, dass Dir grundlegende Zusammenhänge nicht ganz klar sind.

Munro hat geschrieben:"Damit wäre nicht unterstellt, dass jede einzelne Trägerin eines islamischen Kopftuchs sich einer antidemokratischen Haltung verbunden fühlt. Aber wenn und solange das Kopftuch als ein politisches Symbol in diesem Sinne verstanden werden kann, hätte das Gebot der politischen Mäßigung für Beamte der Grund für entsprechende Verbote sein können".
Gefährlich - denn damit kann man medial ("verstanden werden kann") steuern, was "gut" und was "schlecht" ist. - Da rutschen wir schnell in eine orwellsche 1984-Gesellschaft hinein.

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Munro
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Re: Der Wahnsinn der Kopftuch-Debatte

Beitragvon Munro » So 1. Jul 2018, 16:02

@ closs

Ich habe zitiert, was die FAZ geschrieben hat.

In deinem Beitrag sieht das nun so aus, als hätte ich selber das geschrieben.
Quia quamdiu Centum ex nobis vivi remanserint, nuncquam Anglorum dominio aliquatenus volumus subiugari. Non enim propter gloriam, divicias aut honores pugnamus set propter libertatem solummodo quam Nemo bonus nisi simul cum vita amittit.

SilverBullet
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Re: Der Wahnsinn der Kopftuch-Debatte

Beitragvon SilverBullet » So 1. Jul 2018, 21:35

closs hat geschrieben:Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Gericht den Schluss daraus zieht, dass das Tuch DESHALB gegen Integration gerichtet ist.

Das macht das Gericht sicherlich nicht, denn Integration ist kein Bestandteil der Regelungen aus dem Grundgesetz, also gibt es diesbezüglich auch kein Urteil.

Da ich in einem meiner vorherigen Beiträge das Bundesverfassungsgericht (samt Link) zitiert habe, ist klar, was es gesagt hat.

Es ist aber kein Genie notwendig, um zu erkennen, dass die dominante Präsentation einer religiösen Ordnungsaussage am Anfang jeglicher Begegnung, nicht als Integration bezeichnet werden kann. Dieser Teil ist selbstverständlich meine Schlussfolgerung.

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Bisher gab es in der Geschichte immer Grund für „mulmig“, wenn Religiöse mächtig wurden und einzelne Menschen nicht dazugehören wollten.

Das ist sehr geschichts-vergessen - sogar der 30jährige Krieg war substantiell kein Religionskrieg

Was willst du nun mit „Krieg“ – meine Aussage dreht sich nicht um Krieg.

Schau dir Bestrafungen bis hin zu Hinrichtungen an. Du kannst es aus der Geschichte erfahren und du kannst es heutzutage aus den Nachrichten entnehmen – „lustig ist das Gläubigenleben“.

Bei (Gottes-)Religionen herrscht immer der Grundsatz:
Die Leistung einer Religion im Hinblick auf ihre Kernaussage ist maximal wage gehalten (Motto: „nichts genaues, weiss man nicht“), aber bei Aburteilung und Bestrafung werden Handlungen vollzogen, als läge die Weisheit unzweifelhaft auf dem Tisch.

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Es geht nicht um diejenigen, die bereits vom Fundamentalismus eingefangen wurden, sondern um den allgemeinen Nährboden, der anfällig für Fundamentalismus macht.
Auch dafür sind die Dienste da. - Unsere Medien- und Meinungs-Gesellschaft ist Nährboden für die AfD - Meinungs- und Medien-Gesellschaft verbieten?

Das ist falsch.
Für den Fundamentalismus und daraus entstehenden Gefahren sind Dienste da.
Für das alltägliche Zusammenleben und den Ausgleich von Strömungen mit Konfliktpotential muss die Gesellschaft selbst eine Balance finden.
Um diesen Stimmungsausgleich zu vollziehen, stehen eigentlich die Politiker in der Verantwortung.
Aber natürlich kann und sollte letztlich auch jeder einen Beitrag durch seine Meinung leisten.

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Es geht hier nicht um „bekämpfen/schwach und stark“, sondern um das Betonen des Funktionierenden und die klare Abwertung dessen, was nicht funktioniert.
Mir schwant, dass Dir grundlegende Zusammenhänge nicht ganz klar sind.

Es kann sein, dass ich etwas zu optimistisch in Bezug auf „die Funktion in der deutschen Kulturneutralität“ bin, aber es wäre schon eine interessante Hausnummer, wenn sich die organisierten Grüppchen von vorn herein klar darüber sein müssten, dass sie gegen elementar wichtige Grundlagen des friedlichen Zusammenlebens verstossen.

Das aktuell durchgeführte Schmierentheater der Religionsangehörigen, bei dem die Zurückhaltung der deutschen Gesellschaft, in Hinblick auf die Ansprüche gegenüber dem Einhalten der Kulturneutralität, extrem ausgenutzt wird, ist ein enormes Konfliktpotential und dummerweise können die führenden Politiker nur reflexartig die „nationale Karte“ ausspielen, was ich als genauso fatal ansehe, oder sie versuchen das Thema klein zu reden (so wie du es hier praktizierst).
Das Resultat ist damit quasi schon vorherbestimmt, sobald sich Konflikte ohne Vertuschungsmöglichkeit ergeben, verlieren die nicht-nationalen Politiker, weil sie es versäumen eine Alternative anzubieten, die in Richtung friedlichem Zusammenleben zeigt.

Deutschland ist ein Land, das für seine Leistungen im Hinblick auf Funktionalität bekannt ist und genau darin liegt die Lösung: wir sollten Leistung bringen, indem wir die Grundlagen für ein friedliches Zusammenleben erkennen und in der Gesellschaft als Massstab verankern.
(es darf exotische Ausnahmen/Einzelfälle geben, aber organisierte Bauernschläue sollte keine Chance haben)
Die religiösen Sollbruchstellen würden dadurch von vorn herein als armseliges Getue auffallen, so dass sich die Kraft von Funktionalität automatisch entfaltet, so wie es in jedem Bereich der Fall ist.

Das Tolle an Funktionalität ist, dass sie für sich alleine steht und nur dann hinterfragbar ist, wenn es sich nicht um wirkliche Funktionalität handeln würde oder es starke Verbesserungsmöglichkeiten gäbe.

Um allerdings die Funktionalität, die zum friedlichen Zusammenleben in Deutschland führt, in Frage zu stellen oder gar zu verändern, muss schon enorm viel auf den Tisch gepackt werden.
Ein dümmlicher SingSang, der bereits bei der Frage „Was soll Gott sein“ die Segel streicht, ist ein läppisches Kasperltheater – und es ist komplett egal, welche Form das Mützchen des jeweiligen Kaspers dabei hat :-)

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Munro hat geschrieben:Hier eine kluge Anmerkung der FAZ:...

Ich habe auch schon von mehreren Personen gehört, dass der Islam eine starke politische Seite haben soll, so nach dem Motto: das ganze Leben, die ganze Einstellung ist reglementiert.

Die Trennung wurde aber von niemandem angedacht, von niemandem vollzogen.
In den Augen der aktiven Religionsportler ist der Islam wohl eher atomar anzunehmen.

Die einzige versuchte Trennung, von der ich zumindest ein paar Dunstwölkchen am Horizont mitbekommen habe, ist der Titel „österreichischer Islam“, den ich neulich in einem Artikel rund um das Vorhaben der „österreichischen Regierung“ gelesen habe – nur kommt das aus der Ecke von eher national eingestellten Stimmungsmachern, was ich wieder nicht so anregend finde.

In Österreich gibt es wohl ein Gesetz, dass Religionsorganisationen nicht aus dem Ausland finanziert sein dürfen, um eine politische Einflussnahme auszuschliessen. Das sind dann quasi konkrete politische Strategien, die verboten werden.

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closs
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Re: Der Wahnsinn der Kopftuch-Debatte

Beitragvon closs » So 1. Jul 2018, 22:39

SilverBullet hat geschrieben:Es ist aber kein Genie notwendig, um zu erkennen, dass die dominante Präsentation einer religiösen Ordnungsaussage am Anfang jeglicher Begegnung, nicht als Integration bezeichnet werden kann.
Sehe ich anders. -
1) Wir reden hier über ein nicht abgrenzbares Feld von Religion und Kultur.
2) Wenn in Berlin Leute mit afrikanischen Gewändern, türkischen Kopftüchern, amerikanischen Hosen oder Dirndls rumlaufen, ist damit nicht der Tatbestand der Nicht-Integration erfüllt.

Wir definieren "Integretation" offenbar sehr unterschiedlich.

SilverBullet hat geschrieben:Was willst du nun mit „Krieg“ – meine Aussage dreht sich nicht um Krieg.
Aber um "mulmig". - Und da sollte man oben anfangen, wo es WIRKLICH mulmig wird.

SilverBullet hat geschrieben:Für den Fundamentalismus und daraus entstehenden Gefahren sind Dienste da.
Das Wort "Fundamentalismus" kam von Dir und bezieht sich selbstverständlich auf diejenigen, die als Ausländer fundamentalistische Ziele verfolgen - laut BKA 2016 unter 1%. - Dazu gehören auch "Nährböden" (bspw. gewisse Moscheen).

SilverBullet hat geschrieben:Für das alltägliche Zusammenleben und den Ausgleich von Strömungen mit Konfliktpotential muss die Gesellschaft selbst eine Balance finden.
Prinzipiell richtig - und da ging einiges schief, vor allem in der Stadtplanung (sonst gäbe es nicht soviele Ghettos).

Nicht bei Köpftüchern oder Burkinis, sondern bei Stadtplanungen, etc. haben wir ein Integrationsproblem - wenn 20.000 Türken oder Russen zusammenwohnen, darf man keine ausgewogene Integration erwarten. - Das sind Problemzonen.

SilverBullet hat geschrieben:Es kann sein, dass ich etwas zu optimistisch in Bezug auf „die Funktion in der deutschen Kulturneutralität“ bin
Ich bin nicht sicher, ob das überhaupt das Ziel ist. - Wenn die EKD auf die Idee käme, ihre Leute mit lila T-Shirts zuzuschütten ("ZEigt Euch als Christen in der Gesellscahft") fände ich das zwar auf Dauer langweilig - aber integrations-feindlich, da nicht neutral? - Nochmals: Die Jeans ist aus USA und war genauso wie "Negermusik" in den 50er Jahren "integrations-feindlich" - heute ist es anders. - Dieses Recht zur Entwicklung innerhalb einer Gesellschaft hat jede Kultur, die bei uns neu dazu kommt.

SilverBullet hat geschrieben: wir sollten Leistung bringen, indem wir die Grundlagen für ein friedliches Zusammenleben erkennen und in der Gesellschaft als Massstab verankern.
Unter "friedlichem Zusammenleben" versteht man eigentlich, dass UNTERSCHIEDLICHES friedlich zusammenlebt - und nicht, dass Unterschiedliches neutralisiert ist.


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