Die zwei jüdischen Messiasse

[Rilke]

Nun dann lies mal Origines Briefe an Cato.

Selbst im Talmud steht geschrieben, dass die (große Mehrzahl der) Rabbiner davon ausgingen, dass der leidende Gottesknecht der Moschiach (ein Mensch, kein Volk) sei - das im ausgehenden 2. Jahrhundert nach Christus.
Auch im etwas älteren Midrasch Rabbah wird in Bezug auf Ruth geschrieben:
"Er spricht vom König Messias: „Komm her, nähere dich dem Thron und tauche deinen Bissen in den Essig.“ Das bezieht sich auf die Geißelung, da geschrieben steht: „wegen unserer Schuld wurde er gequält und wegen unseres Ungehorsams geschlagen.“"

Also was nun?

[janosch]

Hallo!

Im Buch Sacharja wird vom Kommen des Messias berichtet.

Er wird Frieden bringen:

Frohlocke sehr, du Tochter Zion; jauchze, du Tochter Jerusalem! Siehe, dein König kommt zu dir; ein Gerechter und ein Retter ist er, demütig und reitend auf einem Esel, und zwar auf einem Füllen, einem Jungen der Eselin. Und ich werde die Streitwagen aus Ephraim ausrotten und die Pferde aus Jerusalem; und der Kriegsbogen soll zerbrochen werden; und Er wird den Völkern Frieden gebieten; und seine Herrschaft wird reichen von einem Meer zum anderen und vom Strom bis an die Enden der Erde.

Etwas später porträtierte Sacharja den Messias jedoch etwas anders. Seht selbst:

Da werde ich alle Heidenvölker bei Jerusalem zum Krieg versammeln; und die Stadt wird erobert, die Häuser werden geplündert und die Frauen geschändet werden; und die Hälfte der Stadt muss in die Gefangenschaft ziehen; der Überrest des Volkes aber soll nicht aus der Stadt ausgerottet werden. Aber der HERR wird ausziehen und gegen jene Heidenvölker kämpfen, wie [damals] am Tag seines Kampfes, am Tag der Schlacht. Und seine Füße werden an jenem Tag auf dem Ölberg stehen, der vor Jerusalem nach Osten zu liegt; und der Ölberg wird sich in der Mitte spalten nach Osten und nach Westen hin zu einem sehr großen Tal, und die eine Hälfte des Berges wird nach Norden zurückweichen, die andere nach Süden.

[...]

Und es wird geschehen an jenem Tag, da werden lebendige Wasser von Jerusalem ausfließen, die eine Hälfte in das östliche, die andere in das westliche Meer; Sommer und Winter wird es so bleiben. Und der HERR wird König sein über die ganze Erde. An jenem Tag wird der HERR der einzige sein und sein Name der einzige.

Ein Messias des Friedens, ein Messias des Krieges? Wie geht das zusammen? Widerspricht sich Sacharja hier nicht?
Weitere Differenzen in den Schriften:

Im Buch Micha wird der Messias aus Bethlehem angekündigt, im Buch Daniel kommt der Messias mit den Wolken aus dem Himmel.

Außerdem berichtet Daniel vom Tod des Messias, jedoch spricht Jesaja von der ewigen Herrschaft des Messias.

Ist der Messias der leidende Gottesknecht nach Jesaja oder aber der in den Psalmen erwähnte im Himmel Thronende?

Während sich alle Prophezeiungen diesbezüglich mit Jeschua ben Joseph, Jesus Christus, erfüllen, verstanden die Rabbiner nicht recht, wie diese beiden Figuren in einer Person verwirklicht werden konnten. Deshalb entwarfen sie die Idee von zwei Messiasse: Moschiach ben David und Moschiach ben Joseph.

Während mit dem Moschiach ben Joseph auf dem hebräischen Josef aus dem AT Bezug genommen wird (dieser stirbt in der rabbinischen Tradition auch), wird Moschiach ben David als der rettende, auf ewig regierende Messias betrachtet.
Anders konnten sich die Rabbiner die zwei verschiedenen Funktionen des Messias nicht erklären.

So viel erst einmal dazu. Es ist noch viel interessanter und vielschichtiger als es nun aussieht. Freue mich über Beiträge und Kommentare!

Nun ja, es geht darum hier, was Religionen behaupten wollen, besonders dein oder eben die jüdische...aber die Frage macht kein sinn, wenn du beide messiasse, oder jeh nach dem der jeweilige Messias, sein Leiden , also Töten und sogar „Ausrottung“ betracht ziehst. Und das muß du aber! Nach dem AT Prophezeiung gehts ( Grob und ganz) darum um ein Messias...Teil der ungehorsame Richten und derrerst heimzuführen. Und diese Ungehorsame Teil verwerfen ihre Messias.

Grösste Irrtum die Christen, wie ihre Führer der Papst ( Johannes) behauptete, das die Christen derSelbe Messias warten, das was die sog. Juden warten. Naja , dann fragt man wider, was soll diese Zweite Messias bewirken, wenn der selbe Messias (Ben Josef) kommen wird?

Nämlich, die christen warten derselbe Messias, Ben Josef, dagegen die Juden wollten immer Messis Ben David sehen?

[jose77]

https://judaismsanswer.com/Isaiah53TalmudMidrash.htm

Hier wirst alle Fragen beantwortet finden. Nicht nur zu Midrash
Danach können wir gerne weiter machen.

[ProfDrVonUndZu]

So haben das Rabbiner interpretiert. Aber das steht nicht im Text, weil der Text das "er" mit dem "wir" und "Volk" deutlich in Opposition setzt.

Genau darum wird in christlichen Bibel in Jes53.8 das Wort lamo (plural) absichtlich falsch mit Singular übersetzt.

Warum genau deswegen ? Ich geb dir Recht, dass das wahrscheinlich falsch übersetzt wurde (nicht ganz eindeutig, weil oft ein Kollektivplural gemeint ist, der aber im Singular angesprochen wird). Den leidenden Knecht traf ja nicht die Strafe (Gottes), sondern die Hand des Volkes. Der letzte Teil von Jesaja 53,8 wird leider nicht in Apostelgeschichte 8,33 mit übersetzt. Der Konsens ist aber, dass der leidende Knecht eine Einzelperson ist. Es spricht nichts dagegen, dass der ausgelassene Teil sich auf das Volk bezieht. Durch christliche Bibeln falsch übersetzt, würde er zwar mit ins Konzept passen, ist aber nicht dermaßen notwendig, dass das Konzept Jesus als leidender Gottesknecht damit steht und fällt.

[jose77]

Erst Rashi legte diesen Vers erst im 11. Jh. auf das Volk Israel aus

Nun dann lies mal Origines Briefe an Cato.

Ist natürlich Celsus nicht Cato

[jose77]

Durch christliche Bibeln falsch übersetzt, würde er zwar mit ins Konzept passen, ist aber nicht dermaßen notwendig, dass das Konzept Jesus als leidender Gottesknecht damit steht und fällt.

Richtig. Nur daran fällt das Konzept nicht..

[JackSparrow]

Der Konsens ist aber, dass der leidende Knecht eine Einzelperson ist.

Und Jesaja 49 eine unbiblische Fälschung.

Es spricht nichts dagegen, dass der ausgelassene Teil sich auf das Volk bezieht.

Andererseits spricht eine Vielzahl von Bibelstellen dagegen, dass sich Jesaja tatsächlich auf die erst Jahrhunderte später erfundene Figur des Jesus beziehen könnte:

"er wurde verachtet und von Menschen gemieden"
"Durch Haft und Gericht wurde er dahingerafft,"
"mit den Mächtigen teilt er die Beute,"

[Rilke]

Hier wirst alle Fragen beantwortet finden. Nicht nur zu Midrash
Danach können wir gerne weiter machen.

Ich zitiere hier mal:

The last passage from the Talmud Bavli is one that is used very often by missionaries. It is, to say the least, a strange one.


“The Rabbis say ‘the leper by the house of Rebbi’ is his (i.e. the Messiah’s) name as it says, ‘Surely our diseases he did bear, and our pains he carried; whereas we did esteem him a leper, smitten of God, and afflicted.[33]’”[34]

[...] However this does not solve what it means and what it is trying to teach us.

To understand this passage let me quote from the work Margulious HaYom a commentary on the Talmud commenting on this passage.

“Look at the Jerusalem Talmud Tractate Chagigah chapter 2 Halacha 1. There we see that Rebbi had a special talmid who taught on the ‘Work of the Chariot’[36], without the approval of Rebbi, and for that he was stricken with leprosy. This talmid who was stricken was called ‘the leper of the house of Rebbi.’ And they said about him, ‘Surely our diseases he did bear’”

Here we see that the person referenced in the Talmud was an historical person and not the ‘Messiah’ that we are waiting for. This adds to our understanding that this teaching is not explaining the verse, but using it to teach a lesson, much like the Yerushalmi about Rabbi Akiva.

Also nur, damit ich das recht verstehe:
"Der Messias – wie ist sein Name? …die Rabbiner sagen, der Aussätzige; die aus dem Haus der Rabbiner sagen, der Kranke, weil gesagt ist: „Gewiss hat er unsere Krankheit getragen.“"

Nach dem Kommentar "Margolies Hayom" wird von einem unbekannten Talmid (Schüler) gesprochen, einer historischen Person, die nicht weiter kommentiert wird.
Ein paar Fragen tun sich mir auf, bitte beantworte sie mir:
1) Warum sollte ein Talmid als Moschiach (Gesalbter) bezeichnet werden? Denn selbst wenn von einem Talmid Chacham die Rede ist, hat er bei weitem nicht die Ehre verdient, den Titel eines Gesalbten zu tragen (gesalbt wurde der König und die Hohepriester). Hierin liegt also ein gewaltiger inhaltlicher Widerspruch.
2) Weshalb sollte bezüglich der Krankheit dieses Talmids auf Jesaja 53 verwiesen werden? Selbst in Form einer Haggadah ergibt das keinen Sinn.
3) Warum wird beim Aussatz des Talmids von "unserer Krankheit" gesprochen? Hatten nur die Juden Aussatz? Auch hier lässt der Kontext zu wünschen übrig.

Rabbi Reuvein Margolies, der Verfasser des rot angezeichneten Werks "Margolies Hayom", das als Kommentar des Talmuds dienen soll, lebte übrigens im 20. Jahrhundert.

Wie ist das erklärbar für dich?

[Hemul]

Ein Messias des Friedens, ein Messias des Krieges? Wie geht das zusammen? Widerspricht sich Sacharja hier nicht?

Nö, einmal wird die Zerstörung Jerusalems beschrieben wie auch in Mat 24, Luk 21 und Mrk 13 und in der Offenbarung. Das irdische Jerusalem wird dem himmlischen Jerusalem gegenübergestellt, wo es, wie Jesus es beschrieben hat, Friede und Gerechtigkeit geben wird. Das irdische Jerusalem mit dem Tempel und Priestersystem wurde vernichtet und durch das himmlische ersetzt.

Aber das himmlische Jerusalem sollte doch auch 42 Monate zertreten werden?
viewtopic.php?f=10&t=5506&p=333107#p333111

Wenn du jetzt wenigstens Vers 2 genannt hättest
Offenbarung 11,2 Und den Hof, der außerhalb des Tempels ist, wirf hinaus und miß ihn nicht; denn er ist den Nationen gegeben worden, und sie werden die heilige Stadt zertreten 42 Monate.
Nur ist zertreten nicht unbedingt gleich zerstören, wenn es denn auch nur 42 Monate dauert und so gar nicht zu Jesu Worten passt, dass ihr Haus wüst gelassen wird (Mt. 23,38). Meint Jesus das hier wirklich zwingend dauerhaft ? Ich will mich da gar nicht mal fest legen.

Ich denke nicht, dass in Vers 1+2 dieselbe Stadt gemeint ist, also der irdische Tempel. Wo befindet sich denn der Altar laut Offenbarung?

Bezüglich deiner o. Frage. Logo befindet sich der Altar laut Offenbarung genau wie das Jerusalem droben nicht auf der Erde sondern im Himmel. Aber magst du uns bitte sagen wer die Macht hat diese schöne himmlische Stadt 42 Monate zu zertreten?

[AlTheKingBundy]

Aber das himmlische Jerusalem sollte doch auch 42 Monate zerstört werden?
viewtopic.php?f=10&t=5506&p=333107#p333111

Bezüglich deiner o. Frage. Logo befindet sich der Altar laut Offenbarung genau wie das Jerusalem droben nicht auf der Erde sondern im Himmel. Aber magst du uns bitte sagen wer die Macht hat diese schöne himmlische Stadt 42 Monate zu zertreten?

Na so ein bibelkundiger Bibelforscher stellt solch triviale Fragen? Woraus besteht denn das neue Jerusalem lieber Hemul? Forsche, forsche (möglichst ohne dass Dir von "oben" etwas ins Ohr geflüstert wird)