Die zwei jüdischen Messiasse

[Hemul]

Aber das himmlische Jerusalem sollte doch auch 42 Monate zerstört werden?
viewtopic.php?f=10&t=5506&p=333107#p333111

Bezüglich deiner o. Frage. Logo befindet sich der Altar laut Offenbarung genau wie das Jerusalem droben nicht auf der Erde sondern im Himmel. Aber magst du uns bitte sagen wer die Macht hat diese schöne himmlische Stadt 42 Monate zu zertreten?

Na so ein bibelkundiger Bibelforscher stellt solch triviale Fragen? Woraus besteht denn das neue Jerusalem lieber Hemul? Forsche, forsche (möglichst ohne dass Dir von "oben" etwas ins Ohr geflüstert wird)

Wäre sicherlich nicht schlecht wenn du uns endlich einmal hier etwas ins Öhrlein flüsterst. Vermute aber ganz stark, hier kommt wieder der berühmte Satz mit X nämlich nix-woll?

[janosch]

@

Wenn IHR „Christen..“ die AT prophetie und Gesetz, als beendet wahrgenommen habt, dann wisst ihr auch was kommt oder eben nicht kommen kann.

Nämlich der Erste und Wahre Messias alles Erfüllt, oder eben was nicht erfüllt wurde, nach dem Falsche verstendniss, dann wird es auch nicht kommen, und solche zu erfüllen.

Sogar diese Messias das sich selbst Christus sich nannte, zufällig „Gott“ der Christen ( oder irgend eine halbgott? )
sagte genau das:

Wer das nicht glaubt, dann eben, glaubt halt nicht...nur spekulieren...


16 Das Gesetz und die Propheten reichen bis zu Johannes. Von da an wird das Evangelium vom Reich Gottes gepredigt,



Nun dann Christen sind weg von fenster...weil sie Glauben nicht an Christus und sein Wort, damit sollten auch nicht Christen sich nennen....

[AlTheKingBundy]

Wäre sicherlich nicht schlecht wenn du uns endlich einmal hier etwas ins Öhrlein flüsterst. Vermute aber ganz stark, hier kommt wieder der berühmte Satz mit X nämlich nix-woll?

Naja, Du bist ja beratungsimmun, aber wer weiß...

Offb 21,2 Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, aus dem Himmel von Gott herabkommen, bereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut.

Offb 21,14 Und die Mauer der Stadt hatte zwölf Grundsteine und auf ihnen zwölf Namen der zwölf Apostel des Lammes.

Interessantes Baumaterial!

[jose77]

Hallo Rilke

Du solltest dier auch hier den Kontext ansehen von Sanhedrin 98.
Ich merke, du pickst dir gerne einzelne Sätze raus, und versuchst diese dann juristisch zu analysieren. Machen chr. Missionare gern. Das ist mir oft aufgefallen.

[Rilke]

Hallo Rilke

Du solltest dier auch hier den Kontext ansehen von Sanhedrin 98.
Ich merke, du pickst dir gerne einzelne Sätze raus, und versuchst diese dann juristisch zu analysieren. Machen chr. Missionare gern. Das ist mir oft aufgefallen.

Möglicherweise ist das ein Problem. Entschuldige dafür, ist eine Unart. Aber du siehst wohl, dass die Argumentation der Rabbiner bestenfalls im Sand verläuft.

Erkläre mir doch bitte wie du Sanh. 98 auslegst!

[Rilke]

Um Jose einen Denkanstoß zu geben:

Im Sohar, Abschnitt Schemot, 212a steht folgendes über den Moschiach geschrieben:

Als der Messias von dem großen Leiden Israels in ihrer Zerstreuung hört, und von den Bösen unter ihnen, welche nicht danach streben, ihren Meister zu kennen, weint er laut [..] und es steht geschrieben: „Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen“. Messias ruft nach allen Krankheiten und Schmerzen Israels und bittet sie, sich auf Ihn Selbst zu legen, was sie tun. [..] Solange Israel im Heiligen Land war, wendete es alle bösen Krankheiten und Leiden von der Welt ab durch den Tempeldienst und die Opfer. Jetzt ist es der Messias, der die Möglichkeit dazu gibt, diese von der Menschheit abzuwenden.

Hier wird nicht nur auf den leidenden Gottesknecht angeknüpft, sondern auch erwähnt, dass der Messias bereit ist, die Krankheiten und Schmerzen auf sich zu nehmen, er wird durchbohrt um das Vergehen des Volkes Israels.

Was die Rabbiner meiner Meinung nach jedoch durcheinanderbringen ist, dass der Messias nicht erst für die Sünden sterben wird, wie im Sohar angegeben, sondern bereits gestorben ist. Das liegt aber an der anstehenden Erwartung des Moschiach. Aber Rolle und Funktion des Moschiach (ben Yosef) deckt sich 1:1 mit Jeschua (ben Yosef). Einmal abgesehen davon, dass dies dem Sühnetod Jeschuas mehr als ähnlich sieht, möchte ich auf die Bedeutung des Jesaja-Gottesknechts zu sprechen kommen.

Bislang kam von Jose nichts mehr, aber ich hoffe auf seine Antwort.

[jose77]

Aus den Diskussionen sehe ich erstmal, dass diskutiert wird, wann der Messias kommt. Einmal wird belegt, dass er kommt, wenn alle Israeliten Busse tun und auf den Wegen Gottes gehen.
Da kommt natürlich die Frage auf, was passiert, wenn die Israeliten keine Busse tun. Keine Erlösung aus dem Exil? Doch, wenn die Situation zu bedrückend wird, wird Gott sie trotzdem erlösen.
Analog zum Auszug aus Ägypten. Eigentlich hätten sie länger in der Sklaverei verbringen sollen. Aber Gott erbarmte sich Ihrer, und führte sie vorzeitig aus Ägypten.

Dies sind auch die Gegensätze welche immer wieder auftauchen, bei den Propheten. Die friedliche Erlösung aus dem Exil (Reue), oder unter Schmerzen und Bedrohung.

[Helmuth]

Doch, wenn die Situation zu bedrückend wird, wird Gott sie trotzdem erlösen.
Analog zum Auszug aus Ägypten. Eigentlich hätten sie länger in der Sklaverei verbringen sollen. Aber Gott erbarmte sich Ihrer, und führte sie vorzeitig aus Ägypten.

Wieviel kamen davon aber in der Wüste um? Wieviele erreichten Gottes Ziel Israel? Das musst du schon in das Erlösungswerk miteinbeziehen, Zunächst erlöst ja, aber die Verheißúng erhielten nur die, welche im Glauben blieben.

Dies sind auch die Gegensätze welche immer wieder auftauchen, bei den Propheten. Die friedliche Erlösung aus dem Exil (Reue), oder unter Schmerzen und Bedrohung.

Nach den Bundesschluss am Sinai wurde ihnen das genau erklärt. Es gab schon damals keine Ausreden.

- 3 Mose 26
- 5 Mose 38

Zuerst am Sinai später der neuen Generation im Land Moab. Wer den Bund bricht kehrt nicht zurück, nicht in die Ewigkeit. Die Unfähigkeit den Bund aber zu halten, genau diese Erkenntis fehlt ihnen. Kein Mensch kann das. Sogar Mose brach ihn und kam dadurch nicht ins Land.

Darum redet der Prophet Jeremia von der Bundeserneuerung. Diese kam mit Jesus. Ihn hatt Gott zum Messias gemacht und dies wurde erneut dem Volk Israel erklärt.

Es gibt somit erneut kein weitere Ausrede.

[Rilke]

Aus den Diskussionen sehe ich erstmal, dass diskutiert wird, wann der Messias kommt. [...]

Inhaltlich kann ich deinem ersten Satz zustimmen. Im Traktat Sanhedrin, Abschnitt 98a, diskutierten die Rabbiner über das Kommen des Moschiachs anhand des 53. Kapitels vom Jesaja-Buch. Ganz besonderes Augenmerk würde ich darauf legen, dass sie von einer Person sprechen.

So findest du beispielsweise an dieser Stelle der Diskussion folgendes Gespräch:
"Rabbi Yehoshua ben Levi said to Elijah: When will the Messiah come? Elijah said to him: Go ask him. Rabbi Yehoshua ben Levi asked: And where is he sitting? Elijah said to him: At the entrance of the city of Rome. Rabbi Yehoshua ben Levi asked him: And what is his identifying sign by means of which I can recognize him? Elijah answered: He sits among the poor who suffer from illnesses. And all of them untie their bandages and tie them all at once, but the Messiah unties one bandage and ties one at a time. He says: Perhaps I will be needed to serve to bring about the redemption. Therefore, I will never tie more than one bandage, so that I will not be delayed."

Worauf ich hinaus möchte: Der leidende Gottesknecht von Jesaja 53 ist nach den Rabbinern des Talmuds der Moschiach.
Siehst du das genauso?

[jose77]

Nein. Und auch keine Rabbinen meinten dies so, denke ich.
Wieso wechselt der Messias die Bandagen so kompliziert?
Ist gerade die Frage die ich mir Stelle.