Homöopathie VI

[Anton B.]

Denn das Chaos ist determiniert, nur eben durch die nichtlineare Dynamik nicht algebraisch lösbar.

So weit ist es mir noch bekannt.

Auf gut Deutsch: Das Rechnen wird schwierig.

SChwierig oder unmöglich?

Die Chaostheorie beschäftigt sich mit der Fragestellung, in welchem Maß das Rechnen bei gegebener Dynamik schwieriger wird. Nicht mit Erklärungen für Esoterik.

Einverstanden. - Aber was hat das jetzt zu tun mit der Hypothese zu tun, dass HP-Mittel idealerweise auf Bifurkations-Punkte im Körper zielen?

Die sind ja auch so leicht anzuzielen. Weil das dann nun doch nicht so einfach ist, nutzt dann der Homöopath das entsprechende mathematische nicht-lineare Modell.

Das hier ist übrigens ein Modell mit einem ganz ähnlichen Erklärungspotential ...

[closs]

Gerade nochmal hingeguckt... ich habe schwierig geschrieben.

Stimmt - aber ich tippe ab einigen Tagen auf "unmöglich".

Das war eine Wortblase von dir, um geschraubte Wörter zu benutzen.

Nee - das mit dem Bifurkationspunkt war schon ernst gemeint. - Aber doch nicht, weil die HP vorhätte, diesen zu ERRECHNEN:

Weil das dann nun doch nicht so einfach ist, nutzt dann der Homöopath das entsprechende mathematische nicht-lineare Modell.

Kam das tasächlich so rüber? - So ist es nicht gemeint. - Manche in der HP glauben (ist halt AUCH ein Erklärungsversuch), dass dieser "crucial point" bei anständiger Anamnese und Typisierung gefunden wird: Je besser das, desto größer die Chance, diesen Punkt zu finden. - Mit Mathematik hat das nichts zu tun. - Wie gesagt: HP hat sich aus der Erfahrung entwickelt - aber man steht man da ohne richtig belastbareTheorie.

[Apate 1]

Dieses Post hatte eine bestimmte Würze, von daher kann ich nicht sagen wie explosiv der Geschmack ist.

[sven23]

Das ist die Grundlage von Mediziner-Witzen.

Trotzdem bleibt die Frage übrig: Warum gibt es beim einen Arzt mehr Ankedoten als beim anderen?

Weil der eine Homöopathie betreibt und der andere nicht.

Woher willst du das wissen? Die Wissenschaft hat doch nicht mal ein Modell dafür.

Doch - nach dem Prüfungs-Modell (auch das ist auf anderer Ebene ein Modell) geht das schon. - Und noch mal: Ich behaupte nicht, dass dieses Modell schlecht ist, sondern dass es ein Modell ist - falls Du hier ein anderes Wort für "Modell" verwenden willst, tue es - es ändert nichts.

Prüfverfahren trifft es besser und es funktioniert völlig unabhängig von einem Wirkungsmodell. Deshalb ist es universell einsetzbar.

Von der nicht-Überprüfbarkeit alter Mythen und Märchen leben im Grunde alle Religionen. Es ist aber eine sehr schwache Grundlage.

Nein - es ist eine ANDERE Grundlage. - Es ist nun mal naheliegend, dass transzendente Entitätm so es sie gibt, nicht naturalistisch/naturwissenschaftlich überprüfbar sein KANN.

So wie Aladin mit der Wunderlampe.

Jeder Depp kann erkennen, dass das Zitat gegen Beobachtungsstudien zur Kausalitätsermittlung spricht.

Stimmt - aber darum geht es hier nicht. - DEIN Zitat sagt aus, dass zwar Ergebnisse festgestellt werden können, aber nicht kausal zugeordnet werden können, weil der multikausale Kontext nicht in Einzel-Kausalitäten aufgebrochen werden kann.

Eben, deshalb führt man kontrollierte Studien durch.

- Man bräuchte also ein RCT, das aber wiederum so aufgebaut sein müsste, dass er auch einem "Fall Müller" gerecht wird. - "RCT" ist kein Zauberwort, solange der Studienaufbau in Frage steht

Tut er ja nicht. Der einzige Unterschied zur Alltagsbehandlung besteht darin, dass man mit Kontrollgruppen arbeitet. Diese zeigen, ob es nur Placebos sind.

- erinnere Dich: Man kann per RCT jederzeit ASS-Wirkung widerlegt werden, wenn man unter falschen Voraussetzungen testet.

Das hat außer closs niemand behauptet. Im Gegenteil erinnere ich mich, dass für den Wirkungsnachweis von Aspirin auch früher kein Wirkungsmodell benötigt worden wäre.

Entscheidend ist auch nicht, ob es ein pharmakologisch akzeptiertes Wirkmodell gibt oder nicht. Letzteres ist auch keine notwendige Voraussetzung für die Wirksamkeitsprüfung. Schon in den 20er-Jahren des vergangenen Jahrhunderts wäre es theoretisch möglich gewesen, eine Wirksamkeitsprüfung für Acetylsalicylsäure zur Behandlung von Kopfschmerzen durchzuführen – auch nach noch heute akzeptierten Prinzipien –, ohne dass zu dieser Zeit der biochemische Wirkmechanismus bekannt gewesen wäre. Entsprechend muss für die Prüfung komplexer, „ganzheitlicher“ Therapien nicht bekannt sein, welchen Teilbeitrag einzelne Komponenten leisten oder wie das „Ganze“ funktioniert. Es lässt sich die Wirksamkeit des Gesamtpaketes prüfen, um dann gegebenenfalls in einem zweiten Schritt die effektivsten Teilkomponenten zu isolieren. Dies ist forschungsökonomischer, als zunächst Einzelkomponenten zu prüfen. Die (Un-)Wirksamkeit einzelner Bestandteile sagt nichts über die Effektivität des Gesamtpakets aus. Diese kann größer, aber auch kleiner sein als die einfache Summe seiner Teile, soweit diese überhaupt im Einzelnen bekannt sind.
Quelle: Aerzteblatt.de

Weil man sich durch Verwechselung von Kausalität mit Koinzidenz mit fremden Federn schmückt.

Das ist eine Behauptung, die nicht falsch sein muss, aber erst das Ergebnis ist - hier geht es darum, ob es (bisher) RCTs gibt, die auch einem "Fall Müller" gerecht werden.

Das Prüfverfahren ist universell einsetzbar.

[Apate 1]

Dieses Post hatte eine bestimmte Würze, von daher kann ich nicht sagen wie explosiv der Geschmack ist.

[closs]

Dann schlüssle uns doch mal auf die auf diesen oder jenen Bifurkationspunkt ein HP'ler mit seinem Globuli zielt.

Umgekehrt. - Laut HP tun das die Symptome/Anamnese/Typisierung, wenn sie richtig analysiert sind.

Weil der eine Homöopathie betreibt und der andere nicht.

Eben.

Prüfverfahren trifft es besser und es funktioniert völlig unabhängig von einem Wirkungsmodell. Deshalb ist es universell einsetzbar.

Auf gewisser Ebene ja - dass es dazu gewisser Grundlagen bedarf, kann ich nicht vermitteln.

closs hat geschrieben: ↑
So 11. Nov 2018, 17:24
- Man bräuchte also ein RCT, das aber wiederum so aufgebaut sein müsste, dass er auch einem "Fall Müller" gerecht wird. - "RCT" ist kein Zauberwort, solange der Studienaufbau in Frage steht

Tut er ja nicht. Der einzige Unterschied zur Alltagsbehandlung besteht darin, dass man mit Kontrollgruppen arbeitet.

Genau das geht doch (wahrscheinlich) nicht in High-D-HP.

Im Gegenteil erinnere ich mich, dass für den Wirkungsnachweis von Aspirin auch früher kein Wirkungsmodell benötigt worden wäre.

Falsch - man hat einfach das richtige Studien-Modell gehabt, ohne groß drüber nachzudenken. - Weise nach, dass Aspirin auch unterm Kopfkissen wirkt. - Wenn Du das schaffst, denke ich noch mal nach, ob der Studien-Aufbau egal ist.

[Apate 1]

Dieses Post hatte eine bestimmte Würze, von daher kann ich nicht sagen wie explosiv der Geschmack ist.

[sven23]

Das Prüfverfahren ist universell einsetzbar.

Wurde ihm schon oft versucht darzulegen; will er aber einfach nicht begreifen oder akzeptieren.
Hilft alles nichts.

Ja, leider.
Janina hat ihm auch schon Erkenntisresistenz vorgeworfen. Er hält das wohl für ein Lob.

[sven23]

Weil der eine Homöopathie betreibt und der andere nicht.

Eben.

Ja eben, Homöopathen sind Anekdotenproduzenten und willfährige Laien lassen sich dazu mißbrauchen, ihre Anekdoten zu verbreiten.

Prüfverfahren trifft es besser und es funktioniert völlig unabhängig von einem Wirkungsmodell. Deshalb ist es universell einsetzbar.

Auf gewisser Ebene ja - dass es dazu gewisser Grundlagen bedarf, kann ich nicht vermitteln.

Was wem verabreicht wird ist Sache der Homöopathen. Ein zufällig ausgewählte Kontrollgruppe erhält ohne Wissen von Behandler und Patient Placebos. Das ist das ganze Geheimnis von Studien. Höchst effektkiv und unbestechlich.

Tut er ja nicht. Der einzige Unterschied zur Alltagsbehandlung besteht darin, dass man mit Kontrollgruppen arbeitet.

Genau das geht doch (wahrscheinlich) nicht in High-D-HP.[/quote]
Das Argument zieht nicht, da Globuli in allen Verdünnungsgraden Placebos sind.

Im Gegenteil erinnere ich mich, dass für den Wirkungsnachweis von Aspirin auch früher kein Wirkungsmodell benötigt worden wäre.

Falsch

Wieso falsch?
Kannst du nicht lesen und einen einfachen Text verstehen?

Entscheidend ist auch nicht, ob es ein pharmakologisch akzeptiertes Wirkmodell gibt oder nicht. Letzteres ist auch keine notwendige Voraussetzung für die Wirksamkeitsprüfung. Schon in den 20er-Jahren des vergangenen Jahrhunderts wäre es theoretisch möglich gewesen, eine Wirksamkeitsprüfung für Acetylsalicylsäure zur Behandlung von Kopfschmerzen durchzuführen – auch nach noch heute akzeptierten Prinzipien –, ohne dass zu dieser Zeit der biochemische Wirkmechanismus bekannt gewesen wäre. Entsprechend muss für die Prüfung komplexer, „ganzheitlicher“ Therapien nicht bekannt sein, welchen Teilbeitrag einzelne Komponenten leisten oder wie das „Ganze“ funktioniert. Es lässt sich die Wirksamkeit des Gesamtpaketes prüfen, um dann gegebenenfalls in einem zweiten Schritt die effektivsten Teilkomponenten zu isolieren. Dies ist forschungsökonomischer, als zunächst Einzelkomponenten zu prüfen. Die (Un-)Wirksamkeit einzelner Bestandteile sagt nichts über die Effektivität des Gesamtpakets aus. Diese kann größer, aber auch kleiner sein als die einfache Summe seiner Teile, soweit diese überhaupt im Einzelnen bekannt sind.
Quelle: Aerzteblatt.de

- man hat einfach das richtige Studien-Modell gehabt, ohne groß drüber nachzudenken.

Ähm, im Gegensatz zu closs hat man auch schon früher nachgedacht, wie man eine Wirkung nachweist.

- Weise nach, dass Aspirin auch unterm Kopfkissen wirkt. - Wenn Du das schaffst, denke ich noch mal nach, ob der Studien-Aufbau egal ist.

Den Quatsch behauptet ja auch niemand ausser closs.
Homöopathen dagegen behaupten, Hochpotenzen seien so wirksam, dass sie auch unterm Kopfkissen wirken.

[closs]

Die Symptome also sind es, welche die Globuli auf den Bitfurkationspunkt zielen sollen?

Die diagnostische Festellung eines Mittels durch die Symptome - deshalb ist die Anamnese so wichtig. - Allerdings ist die Verbindung mit dem Bifurkationspunkt nur ein Erklärungsversuch von einigen - wie gesagt: Man schwimmt, wie es genau funzt.

Falsch: Es geht >immer<.

Mir ging es darum, ob es immer ERFOLGVERSPRECHEND geht.

Man hat das "Studien-Modell" angewendet hinsichtlich dessen, wie Aspirin im Sinne des Herstellers zu verwenden/einzunehmen ist.

So ist es - man muss also Grundinformationen haben, wie etwas funzt.

Ja eben, Homöopathen sind Anekdotenproduzenten und willfährige Laien lassen sich dazu mißbrauchen, ihre Anekdoten zu verbreiten.

Jetzt erkläre doch mal, warum sich "Anekdoten" (also Heilungen ohne kausale Zuordnung) gerne bei HP-Ärzten versammeln?

Ein zufällig ausgewählte Kontrollgruppe erhält ohne Wissen von Behandler und Patient Placebos. Das ist das ganze Geheimnis von Studien. Höchst effektkiv und unbestechlich.

Alles kalter Kaffee. - Frage aus der Praxis: Wie willst in der High-D-HP jeweils mehr als eine Person gleichzeitig zusammenkriegen, die das spezielle Bild x hat?

Wieso falsch?

Weil man auch schon früher Grundinformationen haben musste, wie etwas funzt - das gehört zu den Voraussetzungen der Studie - und darüber reden wir doch bei der HP. - Dein Zitat ist und war immer richtig, hat aber damit nichts zu tun.