Homöopathie VI

[Claymore]

Du willst BELEGE haben von Gesprächen, die ich vor über 30 Jahren geführt habe? - Wäre es nicht gescheiter, sich von der Beleg-Ebene auf die Kapier-Ebene zu begeben?

Wobei vor 30 Jahren die Berliner Mauer noch stand. Wie wurde da Muris Berlinensis D6 produziert? Das war ja am Rande der Legalität.

Klar - darüber wurde am meisten innerhalb der HP geschimpft.

Was ist dein persönlicher Grund dafür? Strapaziert Murus Berlinensis D6 deinen gesunden Menschenverstand zu sehr oder wirkt intuitiv lächerlich?

Was wenn jemand dir erzählt, es hätte ihn geheilt?

Im Allgemeinen hat sie großen Nutzen - ohne Wissenschaft gäbe es keine weitspannenden Brücken und auch Closs würde dann nicht mehr leben, weil die moderne Medizin nicht ohne Wissenschaft denkbar ist.

Da hast du meinen Beitrag komplett falsch verstanden. Die Frage war explizit nicht was für einen Nutzen die Naturwissenschaft hat, sondern wozu ihre Methodik gut ist.

Das ist so wie wenn ich frage, warum die Mathematik auf formalen Beweisen aufbaut und welchen Nutzen das hat. Und dann redest du von den praktischen Anwendungen der Mathematik.

Überm Daumen: Für alles, was man früher Artes mechanicae genannt hat, ist (Natur-)Wissenschaft das Mittel der Wahl.

Artes mechanicae?? Traditionell gehörte die “Heilkunst” zu den artes mechanicae.

Falls artes mechanicae = Technik, dann ist deiner Meinung nach also der Sinn und Zweck der Naturwissenschaft für die Technik praktisch nutzbare Erklärungsmodelle zu liefern.

Die eigentliche Frage ist also, warum man die naturwissenschaftliche Methodik zum “Generieren” dieser Erklärungsmodelle benötigt. Warum geht das nicht anders? Und warum ist ein Erklärungsmodell weniger wert, wenn es nicht aus der Naturwissenschaft stammt?

Was ist so toll an dem Etikett “wissenschaftlich erwiesen”? Ist das ein Hype?

- Oder in einem anderen Bild: Wenn Du mit Deinem Auto nach Uppsala fahren willst, brauchst Du bei der Berechnung der Fahrzeit keine relativistischen Fragestellungen zu berücksichtigen.

Was meinst du mit “relativistischen Fragestellungen”?

Wäre Krieg gewesen, wäre das belanglos. - Dann sage ich es anders: Ein Bauchschuss wird nicht dadurch schlimmer oder weniger schlimm, dass er erlaubt im Krieg oder verboten im Zivilleben abgefeuert wurde.

Was hat das noch mit dem ursprünglichen Punkt zu tun, auf den du abheben wolltest:

Auch da kann man spekulieren - das bringt aber alles nix, weshalb ich mich ausschließlich um "das Phänomen" kümmere - das heißt: "Hat der von mir zitierte Arzt solche Fälle geheilt oder nicht?" - Und nicht: "Ich weiß was, Herr Lehrer, warum das nicht stattgefunden haben kann".

Ich habe manchmal den Eindruck, dass es heute üblich ist zu glauben, dass man dadurch etwas rückgängig machen könne, dass man eine Version bringt, nach der Geschehenes nicht geschehen sein könne: "Herr Richter, ich habe einen Bauchschuss. - "Nachdem der Schütze nachweislich keinen Waffenschein hatte, wurde der Schuß juristisch nicht abgefeuert - Ihnen geht es also gut". - "Danke, Herr Richter, das wollte ich hören - mir geht es schon besser".

Der HP-Arzt würde sagen, dass es HP-Wirkung war (mit der Begründung, wie HP heilt) - ein Wissenschaftler würde sagen, dass es nach bewährten Modellen so nicht sein könne und würde es "Anekdote" nennen. - Da würde es auch nichts nützen, wenn der behandelnde Arzt darauf hinweisen würde, dass er diese Anekdoten ständig hat.

Woher weiß man, dass nur Homöopathie angewendet wurde?

Das Problem ist ein anderes: Hätte ein wissenschaftlicher HP-Gegner den ganzen Vorgang beobachtet, hätte er dasselbe gesehen wie jeder andere auch, aber er würde es anders interpretieren ("Anekdote", vielleicht "Psycho-Faktoren").

Da hast du meinen Beitrag auch wieder komplett falsch verstanden. Es gibt Heilungen wo man den Eingriff und die Einwirkung des Eingriffs, die zur Heilung führt, sehr schön beobachten kann. Man braucht keine RCTs um zu belegen, dass Star stechen funktioniert.

Da kann ich nur weitergeben, was mir damals gesagt wurde: Die Moleküle würden ein stabiles und unverwechselbares energetisches Muster bilden, das genau auf den Punkt im Körper zielen würde, an dem man den Körper zum Guten hin "kippen" könne ("Bifurkationspunkt"). - Das fand und finde ich verständlich, kann es aber natürlich nicht aktiv vertreten, weil ich hier nur Verständnis weitergeben kann (es iost ja nicht verboten, etwas zu kapieren, ohne sich dem gleich anzuschließen zu müssen).

Welche Moleküle meinst du? Das Wasser auf den Globuli verdunstet doch. Also muss sich das energetische Muster auf den Zucker (Saccharose) oder neuerdings Birkenzucker (Xylit) der Globuli übertragen?

Ich meine, Wasser ist eine wirklich geheimnisvolle Substanz, dafür dass sie so häufig ist, siehe Wassercluster, Anomalie des Wassers… aber mit Wasser hat das Homöopathie-Endprodukt nichts zu tun. Auch seltsam finde ich diesen Optimismus der Homöopathen, dass sie einfach mal von Saccharose auf Xylit als Trägersubstanz umstellen. Gerade wenn sie selbst zugeben, dass sie den genauen Wirkmechanismus nicht kennen, dürften sie doch nicht solche drastischen Veränderungen an ihrer Tradition vornehmen.

Aber doch nur, wenn man Veränderungen der HP zuordnet. - Und das ginge wahrscheinlich nur sehr langfristig. - Machen wir mal ein Studien-Design dazu (nur der Spur nach):

100 oder 1000 Zwillinge bekommen jeweils Vera und ein Placebos und werden bis zum Lebensende beobachtet: Wer wurde wie alt? Woran ist er/sie gestorben? - Welche Krankheiten gab es und wie sind sie verlaufen? Etc. - Dann könnte man aus meiner Sicht signifikante Unterschiede finden, falls HP wirkt. - Aber wer macht so was?

Du meinst also, dass Homöopathie nicht in einem angemessenen Zeitrahmen jemanden heilen kann?

Bei üblichen Tests werden nach meinem Dafürhalten Kriterien angelegt, die der typischen pharmazeutischen Denke entsprechen: Wann hat man welche Unterschiede festgestellt? Gibt es signifikante Unterschiede zwischen Verum- und Placebo-Gruppe. - Nur: Was, wenn die HP unter "Heilung" etwas anderes verstünde als die pharmakologische Welt?

Nehmen wir den geschilderten Fall: Da platzt jemandem das Trommelfell und über Monate kommt täglich ein Teelöffel voll Eiter raus. - Für einen Schulmediziner ist dies entweder eine komplett andere Krankheit, die er separat bekämpft, oder bestenfalls eine Komplikation - für den HP-ler ist es Heilung. - Verstehst Du?

Ja gut, wenn man an der Definition von Heilung so herumschraubt, dann ist natürlich Schluss.

OK - verstanden. - Ja, das müsste reichen. - Aber auch hier ein "Aber": Da müsste man eine Kontrollgruppe haben, die doch nur Sinn macht, wenn diese Patienten dieselbe Ausgangs-Krankheit haben, oder nicht? - Falls ja: Wie löst Du das Problem, dass bei "High-D-HP" Krankheitsbild x und Mittel y nicht statisch zuordenbar sind? - Claymore bekommt für Hühneraugen ein ganz anderes Mittel als Closs mit denselben Hühneraugen - wie will man das test-technisch auf die Reihe kriegen?

Du suggerierst hier immer wieder ein Problem, bist aber nicht willens es mal genau zu beschreiben.

Hier im Forum, aber auch aus Zitaten, die dazu gebracht wurden.

Bitte schreib das doch dann auch so. Bei einer Formulierung wie

Ich habe deshalb Beobachtungsstudien vorgeschlagen, was von Wissenschaftlern entrüstet zurückgewiesen wird

denkt man an prominente Wissenschaftler, die auf diesem Gebiet forschen.

Ich würde für jeden bei HP-Betreuung gesundeten Patienten vom geschilderten Kaliber Vergleichsfälle (gleiche Diagnose, gleiche Prognose) in Kliniken suchen und nach 5 Jahren gucken, ob es in den Kliniken vergleichbare Behandlungserfolge gibt. - Wenn man das bei 100 Fällen macht, könnte sich möglicherweise eine Signifikanz abbilden - 1000 Fälle wären sicherlich besser (aber dazu gibt es zu wenige High-D-HP-ler). - Es würde gehen, wenn beide Seiten diesbezüglich eng zusammenarbeiten würden, weil sie es einfach wissen wollen.

Soll hier die Homöopathie gegen konventionelle Medizin verglichen werden oder Homöopathie + konventionelle Medizin gegen konventionelle Medizin … oder was?

Das ärgert Dich doch ganz offensichtlich.

Ja - weil damit auf unaufgeklärte Weise Aufgeklärtheit vorgegaukelt wird, die auf Kosten derer gehen soll, die über dieses System hinausschauen. - Das wäre auch noch nicht schlimm - schlimm ist, dass die Gesellschaft davon infiziert wird und somit unsere Kultur maßgeblich davon beeinflusst ist.

Ich weiß, du liebst das Wort aufgeklärt… aber für mich sind deine Richtlinien da etwas zu abstrakt.

Mal ganz konkret: Wie sähe eine “aufgeklärte Reaktion” auf folgendes aus:

Sehr geehrter Besucher,
lieber Arztkollege, Medizinstudent und Homöopath, Seelsorger, Betroffener, ...

die Vereinigung Katholischer Ärzte, BKÄ, weist mit Ihrem Arbeitskreis Homöopathie auf homöopathische Therapiemöglichkeiten bei homosexuellen Leiden und Neigung hin.

[sven23]

Welche Moleküle meinst du? Das Wasser auf den Globuli verdunstet doch. Also muss sich das energetische Muster auf den Zucker (Saccharose) oder neuerdings Birkenzucker (Xylit) der Globuli übertragen?
Ich meine, Wasser ist eine wirklich geheimnisvolle Substanz, dafür dass sie so häufig ist, siehe Wassercluster, Anomalie des Wassers… aber mit Wasser hat das Homöopathie-Endprodukt nichts zu tun. Auch seltsam finde ich diesen Optimismus der Homöopathen, dass sie einfach mal von Saccharose auf Xylit als Trägersubstanz umstellen. Gerade wenn sie selbst zugeben, dass sie den genauen Wirkmechanismus nicht kennen, dürften sie doch nicht solche drastischen Veränderungen an ihrer Tradition vornehmen.

Vor allem können Homöopathen nicht erklären, warum nur die "guten" und gewünschten Eigenschaften potenziert werden und die Verunreinigungen, die auch das sauberste Wasser noch enthält, nicht potenziert werden.

Bitte schreib das doch dann auch so. Bei einer Formulierung wie

Ich habe deshalb Beobachtungsstudien vorgeschlagen, was von Wissenschaftlern entrüstet zurückgewiesen wird

denkt man an prominente Wissenschaftler, die auf diesem Gebiet forschen.

Ich denke, für die Wissenschaft ist das Thema längst erledigt. Es sind die Homöopathie-Jünger, die den Eindruck erwecken wollen, als sei das Ganze noch "offen", damit sie ihr Geschäftsmodell weiterführen können. Es geht schließlich auch um ökonomische Interessen.
Dass Beobachtungsstudien aber völlig ungeeignet sind, um Kausalität erkennen zu können, gesteht selbst die Carstens-Stiftung ein.

"Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos. Es werden Outcomes unter Alltagsbedingungen beschrieben. Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen".
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Aber selbst das ignoriert der closs beharrlich.

[closs]

Nein!

Willst Du damit sagen, dass bspw. die Gabe von Cortison und die damit verbundene Wirkung NICHT zeitlich und örtlich verknüpft ist (aus lat. con, ‚gemeinsam‘, und incidere, ‚vorfallen‘)? - Wie nennst Du es, wenn Du Zahnschmerzen hast und eine Betäubungspritze bekommst und die Schmerzen weggehen? Ist das kein "gemeinsames Vorfallen" von Spritze und Schmerzreduzierung?

Dabei tust du immer so, als ob beide Kategorien prinzipiell unvereinbar wären

Sie sind meiner Ansicht nach meistens deckungsgleich, aber kategorial etwas anderes, müssen also nicht deckungsgleich sein.

Meinetwegen, dann ist eben das "Modell" der Homöopathie falsifiziert.

So ist es.

Was ändert das?

Meistens vom Ergebnis her nichts, kann aber sein.

Das ist keine Erkenntnis, sondern Wunschdenken. Wie auch immer, in der Wissenschaft per se unbrauchbar.

1) Es ist Aufklärung.
2) Es ist in der Tat in der Wissenschaft nicht brauchbar, weil Wissenschaft rein anthropogen-rational arbeitet.

Von der Koinzidenz zweier oder mehrerer Ereignisse auf einen kausalen (ursächlichen) Zusammenhang zu schließen, stellt logisch betrachtet einen Fehlschluss dar, der cum hoc ergo propter hoc (lat.) genannt wird.

Richtig - eine Koinzidenz sagt nichts darüber aus, ob das Zusammenfallen zweier oder mehrerer Ereignisse kausal begründet ist ("Sven und Closs treffen sich um 10 Uhr am Hauptbahnhof in München, weil sie sich verabredet haben") oder ob es kausal nicht begründet ist ("Sven und Closs treffen sich zufällig um 10 Uhr am Hauptbahnhof in München, weil der eine dort auf jemanden wartet und der andere nach Hamburg fahren will"). - In beiden Fällen muss "das Zusammenfallen beider Ereignisse (Sven ist da und Closs ist da) stattfinden - "Koinzidenz"), damit man überhaupt prüfen kann, ob dieses Zusammentreffen kausal oder nicht-kausal bedingt ist. - Sache mal: Was ist hier eigentlich los?

Dann solltest du endlich versuchen, den "Kinderkram" zu begreifen.

Meine Herren, es ist schon abartig.

Du bist im Labyrinth esoterischer Irrwege unterwegs.

Auch hier: Du argumentierst abartig - da steht man baff davor.

Du selbst hast behauptet, über Berliner Mauer Globuli schon vor 30 Jahren mit dem Homöopahten deines Vertrauens geredet bzw. dies kritisiert zu haben.

Über solches hat man sich damals schon aufgeregt - ich habe nicht darauf geachtet, dass man aus meiner Formulierung wieder so was Abartiges rausziehen kann.

[sven23]

Nein!

Willst Du damit sagen, dass bspw. die Gabe von Cortison und die damit verbundene Wirkung NICHT zeitlich und örtlich verknüpft ist (aus lat. con, ‚gemeinsam‘, und incidere, ‚vorfallen‘)? - Wie nennst Du es, wenn Du Zahnschmerzen hast und eine Betäubungspritze bekommst und die Schmerzen weggehen? Ist das kein "gemeinsames Vorfallen" von Spritze und Schmerzreduzierung?

Überleg doch mal. Wenn du deiner Frau in den Kopf schießt, "koinzidiert" dein Handeln mit ihrem Tod. Das ist aber so selbstverständlich, dass man nicht darüber sprechen muss. Es geht um den prinzipiellen Unterschied von Koinzidenz und Kausalität.

Meinetwegen, dann ist eben das "Modell" der Homöopathie falsifiziert.

So ist es.

Und warum willst du uns dann den HP-Schwachfug immer noch als Heilmittel verkaufen?

Das ist keine Erkenntnis, sondern Wunschdenken. Wie auch immer, in der Wissenschaft per se unbrauchbar.

1) Es ist Aufklärung.
2) Es ist in der Tat in der Wissenschaft nicht brauchbar, weil Wissenschaft rein anthropogen-rational arbeitet.

Natürlich, Penicillin wurde nur entdeckt, weil Wissenschaft so furchtbar anthropogen ist.

Von der Koinzidenz zweier oder mehrerer Ereignisse auf einen kausalen (ursächlichen) Zusammenhang zu schließen, stellt logisch betrachtet einen Fehlschluss dar, der cum hoc ergo propter hoc (lat.) genannt wird.

Richtig - eine Koinzidenz sagt nichts darüber aus, ob das Zusammenfallen zweier oder mehrerer Ereignisse kausal begründet ist ("Sven und Closs treffen sich um 10 Uhr am Hauptbahnhof in München, weil sie sich verabredet haben") oder ob es kausal nicht begründet ist ("Sven und Closs treffen sich zufällig um 10 Uhr am Hauptbahnhof in München, weil der eine dort auf jemanden wartet und der andere nach Hamburg fahren will").

Genau aus diesem Grund werden kontrollierte Studien durchgeführt, weil man Zufälligkeiten von Kausalitäten unterscheiden will.

- In beiden Fällen muss "das Zusammenfallen beider Ereignisse (Sven ist da und Closs ist da) stattfinden - "Koinzidenz"), damit man überhaupt prüfen kann, ob dieses Zusammentreffen kausal oder nicht-kausal bedingt ist. - Sache mal: Was ist hier eigentlich los?

Dass kausale Ereignisse auch "koinzidieren", ist nun wirklich eine Banalität, die man nicht zu betonen braucht. (siehe den Mord an deiner Frau)
Das sind doch alberne Nebenkriesgsschauplätze, die vom eigentlichen Thema ablenken sollen.

Du selbst hast behauptet, über Berliner Mauer Globuli schon vor 30 Jahren mit dem Homöopahten deines Vertrauens geredet bzw. dies kritisiert zu haben.

Über solches hat man sich damals schon aufgeregt - ich habe nicht darauf geachtet, dass man aus meiner Formulierung wieder so was Abartiges rausziehen kann.

Abartig ist höchstens deine Behauptung, schon lange bevor Berliner Mauer Globuli erfunden waren, dieses als Unfug mit deinem Homöopathen besprochen zu haben. Übrigens ist Claymore das auch aufgefallen. Da kann was nicht stimmen mit dem clossschen Erinngerungsvermögen.
Davon abgesehen. Der Unfug kann gar nicht groß genug sein, als dass sich nicht noch Anhänger finden würden und die sogar fest und steif behaupten, es habe ihnen geholfen. Solche Anekdoten haben wenig Aussagekraft, deshalb sind RCTs unabdingbar.

[Anton B.]

Das ärgert Dich doch ganz offensichtlich.

Ja - weil damit auf unaufgeklärte Weise Aufgeklärtheit vorgegaukelt wird, die auf Kosten derer gehen soll, die über dieses System hinausschauen. - Das wäre auch noch nicht schlimm - schlimm ist, dass die Gesellschaft davon infiziert wird und somit unsere Kultur maßgeblich davon beeinflusst ist.

Dann zerfällt unsere Kultur vielleicht in zwei Teile: Die der "Wisser" und die der "Nicht-Wisser". Aber auf die Person bezogen, lässt sich das nicht sagen. Ich z.B. bin "Wisser" in Gebieten der Geologie, "Rein-Schnupperer" mit "fundiertem Halbwissen" in diverse andere Bereiche der Wissenschaft und "Nicht-Wisser" in so ziemlich allem anderen. Und man kann mir eigentlich nicht vorwerfen, ich hätte nun mein Leben lang wissensmäßig auf der faulen Haut gelelegen. Das ist m.E. unter anderem die Folge von Spezialisierung. Und da kommen mir Deine Forderungen gegenüber Gesellschaft, Kultur und auch dem Einzelnen etwas utopisch vor.

Aber Hinz und Kunz können -- wie auch der closs -- diesen behaupteten Anspruch nicht vernünftig begründet darlegen. Denn dazu müsste man wieder in die Bibliothek gehen.

Da suchst Du den Grund an der falschen Ecke - denn:

1) Closs begründet, warum die Lösung nicht anthropogen-vernünftig sein kann.
2) Hinz und Kunz (alias die Medien-Darsteller von Wissenschaft und Vernunft) finden Unmengen an "vernünftigen" Begründungen - naja - vielleicht nicht in Bibliotheken, aber in Veröffentlichungen zum Thema.
3) Auch in den Bibliotheken wir nach meinem bescheidener Kenntnis bei der Erkenntnis-Theorie von einer Welt ausgegangen, die ausschließlich aus Materie ist und die von einer anthropogenen Vernunft ausgeht - mit anderen Worten: Zwar sicherlich für die Artes Mechanicae voll ausreichend, aber nicht für Grundfragen des Seins.

Deine "bescheidene Kenntnis" beruht auf Empfindungen, die Dich hier, wie auch anderen Orts, massiv täuschen. Bitte gehe in die Bibliothek, lese nach, und äußere Dich bitte dann! Wie oft habe ich Dir gesagt, "Lieber closs, hier irrst Du. Gehe in die Bibliothek und lese nach!" Und als Antwort kommt immer wieder dieselbe Behauptung. Die dann auch noch als Argument gebraucht wird, nichts zu tuen: So ungefähr "Bringt doch eh nix. Ist doch reine Zeitverschwendung. Da steht ja doch eh dies und das, soweit ich -- der closs -- informiert bin." Äh ...

auch aus anderen Gründen, wäre es trotzdem gut, wenn Du Deine Annahme begründen könntest.

Ist der logische Nachweis, dass Wahrnehmung/Wissenschaft/Subjekt nicht durch sich selbst ermitteln kann, wo die Grenzen von Wahrnehmung/Wissenschaft/Subjekt sind? Und etwas anderes hat der Mensch nicht, also bleibt was übrig, was er prinzipiell nicht klären kann. - Wäre das nicht Grund genug, das Verständnisbild per Subjekt zu relativieren?

Ist das nicht schon längst geschehen? Was sagt denn die Erkenntnistheorie zu der Frage "Was kann der Mensch wissen?" Warum sprechen wir in der Wissenschaftstheorie von Intersubjeltivität und nicht etwa von Objektivität? Warum werden Konzepte wie der "radikale Konstruktivismus" durchdacht?

Tja, "... so läuft es meistens raus" und vor allem: "... in der allgemeinen Wahrnehmung". Tut mir leid, das ist Schwurbelkram und keine Argumentation, die ich nachvollziehen könnte.

Sorry - das ist die Realitäts-Ebene, auf der unsere Kultur bestimmt wird.

Jedenfalls ist es sicher die Argumentationsebene, mit der Du hier vorstellig wirst.

Wolle wir noch einmal genüsslich festhalten: closs hat von den Naturwissenschaften nun überhaupt gar keine Ahnung. Behauptet aber, mit seiner Modellwirklichkeit sei der Anton auch innerhalb der anderen Naturwissenschaftler ein "Exot". Anton sagt, das sei nicht so, ziemlich jeder angehende Naturwissenschaftler bekommt schon in seiner Ausbildung diese "Modellwirklichkeit" auf die ein oder andere Weise eingebläut. Anton greift sich ein renommiertes Lehrbuch aus dem Bücherregal und voilà, da steht es geschrieben. Gegenprobe mit gerade aus dem Schrank gezogenem Bennet, Donahue, Schneider & Volt (2010: Astronomie. Eine kosmische Perspektive.); "Wir haben beispielsweise gesehen, wie Modelle formuliert, mithilfe von Beobachtungen überprüft, geändert oder verworfen werden." -- Kap. 3.4, Das Wesen der Wissenschaft", S. 103.

Deine Wahrnehmung ist, was dieses Thema betrifft, völlig "schräg". Und Du beharrst auch noch darauf, dass es so sei. Aus Unkenntnis und aus dem Unvermögen, sich ordentlich zu bilden. In Deinem Gebaren schimmert wirklich der Titel von Schopenhauers "Die Welt als Wille und Vorstellung" in völliger Verballhornung durch.

[closs]

Wobei vor 30 Jahren die Berliner Mauer noch stand. Wie wurde da Muris Berlinensis D6 produziert?

Dasselbe. - Da war meine Formulierung nicht wasserdicht - es war gemeint: Über solches (Aussagen solcher Qualität) hat man sich vor 30 Jahren schon aufgeregt. - Ich denke nicht immer dran, wie man eine an sich klare Aussage zerbröseln kann - im Klartext: Vor 30 Jahren hat man nicht an den Fall der Mauer gedacht - und da das arschklar ist, habe ich bei meiner Formulierung nicht aufgepasst, sondern diese Mauer-Sache als Beispiel für das gesehen, worüber man sich auch vor 30 Jahren mokiert hat.

Was wenn jemand dir erzählt, es hätte ihn geheilt?

Dann würde ich den Arzt kennenlernen wollen und seine sonstigen Erfolge - incl. Befragung von Patienten. - Sowas löst sich dann meistens schnell auf.

Die Frage war explizit nicht was für einen Nutzen die Naturwissenschaft hat, sondern wozu ihre Methodik gut ist.

Wieso dividierst Du beides auseinander? - Naturwissenschaft geht nicht ohne (deren) Methodik.

Falls artes mechanicae = Technik, dann ist deiner Meinung nach also der Sinn und Zweck der Naturwissenschaft für die Technik praktisch nutzbare Erklärungsmodelle zu liefern.

Nicht nur Technik, sondern alles, was materiellen Charakter hat - Grenzbereiche ausgenommen, die dadurch definiert sind, dass für Naturwissenschaft nicht alles greifbar sein muss - die Option "zwar materiell, aber nicht greifbar" muss man offenlassen.

Die eigentliche Frage ist also, warum man die naturwissenschaftliche Methodik zum “Generieren” dieser Erklärungsmodelle benötigt.

Weil diese Methodik so gut ist, dass es nichts Besseres gibt. - Das Problem ist woanders: Die Vorannahmen, mit denen einen Modell antritt, da ein Modell nur zu Ergebnissen kommen kann, die in DEM Korridor stattfinden, der durch Vorannahmen vorgegeben ist.

warum ist ein Erklärungsmodell weniger wert, wenn es nicht aus der Naturwissenschaft stammt?

Ich bin gar nicht sicher, ob ein solches Modell weniger wert ist - der Unterschied liegt eher darin, dass man in der Naturwissenschaft Modell-Ergebnisse experimentell überprüfen kann - dies ist in den Geisteswissenschaften eher die Ausnahme.

Was ist so toll an dem Etikett “wissenschaftlich erwiesen”? Ist das ein Hype?

Das Problem dabei ist, dass ein Nicht-Wissenschaftler (manche Wissenschaftler möglicherweise auch) meint, dass "wissenschaftliches Ergebnis" und "Wirklichkeit" dasselbe seien. - Vor diesem Hintergrund sind die Leute dann verwundert und dann irgendwann "postfaktisch", wenn zur selben Frage vollkommen unterschiedliche wissenschaftliche Ergebnisse kommen.

Warum ist das so? Nicht weil die Wissenschaft Fehler macht, sondern weil Modelle incl. ihrer Definitionen vollkommen unterschiedlich sein können.

Was meinst du mit “relativistischen Fragestellungen”?

Man wird bei einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 80 km/h nicht über Dinge wie Zeitdilatation nachdenken muss.

Was hat das noch mit dem ursprünglichen Punkt zu tun, auf den du abheben wolltest

Dass das Phänomen als solches in den Hintergrund rücken kann, wenn der methodische Weg eingehalten werden muss.

Woher weiß man, dass nur Homöopathie angewendet wurde?

Streng genommen weiß man es nicht, bevor man es nicht per Dauerüberwachung des Arztes überprüft hat - andererseits ist es abartig zu unterstellen, dass ein HP-Arzt heimlich Psychopharmaka gibt. - Klar kann theoretisch alles möglich sein (der Patient könnte vorher jahrelang etwas vorgespielt haben, um der Schulmedizin eins auszuwischen) - aber damit sollte man sich nicht den Weg verbauen, ermitteln zu wollen, was wirklich passiert ist.

Es gibt Heilungen wo man den Eingriff und die Einwirkung des Eingriffs, die zur Heilung führt, sehr schön beobachten kann. Man braucht keine RCTs um zu belegen, dass Star stechen funktioniert.

So einfasch ist es bei der HP nicht.

Also muss sich das energetische Muster auf den Zucker (Saccharose) oder neuerdings Birkenzucker (Xylit) der Globuli übertragen?

Nein - in der sog. "Urtinktur" sind doch Moleküle des mutmaßlichen Wirkstoffes drin - diese sind gemeint.

Ja gut, wenn man an der Definition von Heilung so herumschraubt, dann ist natürlich Schluss.

So ist es - die Frage ist nun: Wer hat recht und wie findet man es raus?

Du meinst also, dass Homöopathie nicht in einem angemessenen Zeitrahmen jemanden heilen kann?

Pauschal kann man das so nicht sagen. - Ich kann mich zum Beispiel an Pseudokrupp-Erkrankungen erinnern, die in unserer Gegend grassierten und vom Kinderarzt/anderen Hausärzten nicht in den Griff zu kriegen waren: "SChnelle Linderung und häufige Rezitive" waren die Regel - der HP-Hausarzt hat die Sache durchgehend nachhaltig in den Griff bekommen: "Erstverschlechterung - dann Besserung - keine oder kaum Rezitive". - All das innerhalb von 4 Wochen.

Du suggerierst hier immer wieder ein Problem, bist aber nicht willens es mal genau zu beschreiben.

Ich meine eigentlich schon, dass die Eckpunkte klar sein können . -Ich versuche es gerne anders:

In der "High-D-HP" kann man nicht gleichzeitig Verum- und Placebo-Gruppen bilden, weil alle Beteiligten diesselbe Krankheit haben sollten (oder nicht?) UND auch noch dieselbe Anamnese/Typisierung haben sollten - das Problem:

1) Rein praktisch: Es gibt keine HP-Klinik, wo man so viele Leute zusammenziehen könnte - und für einen Vergleich zwischen Patienten in Hamburg und München gibt es meines Wissens keine Logistik.

2) Darüber hinaus und grundsätzlich: Krankheit und Mittel sind in der High-D-HP nicht starr zugeordnet wie "Kopfschmerzen und Ibuprofen". - Hätte man also die Logistik (siehe 1), müsste man ermitteln, ob es identische KOMBINATIONEN aus Krankheitsbild und Anamnese/Typisierung gäbe. - Erstens würde man auch dann nur sehr wenige Leute zusammenkriegen (meines Erachtens wäre es bereits Zufall, wenn es gleichzeitig in D zwei identische Fälle gäbe) - zweitens ist das richtig viel Arbeit. - Wer soll das bezahlen?

Soll hier die Homöopathie gegen konventionelle Medizin verglichen werden oder Homöopathie + konventionelle Medizin gegen konventionelle Medizin … oder was?

Das Wichtigste aus meiner Sicht wäre der Vergleich mit konventioneller Medizin. - Allein deshalb, weil es dort Kliniken gibt, aus denen man vergleichbare Krankheitsbilder und Prognosen finden könnte.

Ich weiß, du liebst das Wort aufgeklärt

Das ist ausschließlich eine Reaktion auf den Anspruch bestimmter Weltanschauungen, das Wort "Aufklärung" exklusiv gegen andere Weltanschauungen besetzen zu dürfen.

Mal ganz konkret: Wie sähe eine “aufgeklärte Reaktion” auf folgendes aus:

Bund Katholischer Ärzte hat geschrieben:
Sehr geehrter Besucher,
lieber Arztkollege, Medizinstudent und Homöopath, Seelsorger, Betroffener, ...

die Vereinigung Katholischer Ärzte, BKÄ, weist mit Ihrem Arbeitskreis Homöopathie auf homöopathische Therapiemöglichkeiten bei homosexuellen Leiden und Neigung hin.

Da sehe ich keinen Ansatzpunkt. - Hier gibt eine medizinische Richtung eine aus ihrer Sicht sinnvolle Empfehlung ab , die man weltanschaulich diskutieren kann. - Ich würde solchen Aussagen qualitativ ähnlich einordnen wie Aussagen anderer ärztlicher Gruppierungen, die darauf hinwiesen, dass man medizinische Möglichkeiten sähe, homsexuelle Neigungen zu stabilisieren.

Das hat eher was mit weltanschaulichen Vorannahmen zu tun, die man operativ umsetzen möchte. - Welche beider Aussagen "aufgeklärter" wäre, ist aus meiner Sicht müßig - meines Erachtens besteht "Aufklärung" darin, dass man weiß, was man tut, und dies begründen kann. - Vor allem ersteres!

[Anton B.]

Die Frage war explizit nicht was für einen Nutzen die Naturwissenschaft hat, sondern wozu ihre Methodik gut ist.

Wieso dividierst Du beides auseinander? - Naturwissenschaft geht nicht ohne (deren) Methodik.

Die Frage von claymore in dieser Form, d.h. in Abgrenzung vom Nutzen des "wissenschaftlichen" Wissens, der ja wiederum nicht aus der Wissenschaft selber, sondern von "Außen" beurteilt wird, ist exzellent.

[closs]

Dass kausale Ereignisse auch "koinzidieren", ist nun wirklich eine Banalität, die man nicht zu betonen braucht.

Warum dauert es ein halbes Jahr, bis so eine Aussage kommt? - Und warum sagt man dann "Koinzidenz ODER Kausalität"? - Wie kann man "oder" sagen, wenn gleichzeitig gilt, "dass kausale Ereignisse auch 'koinzidieren' ?" - Merkst Du's langsam?

Abartig ist höchstens deine Behauptung, schon lange bevor Berliner Mauer Globuli erfunden waren, dieses als Unfug mit deinem Homöopathen besprochen zu haben. Übrigens ist Claymore das auch aufgefallen.

Natürlich wäre das abartig - wie gesagt: Da habe ich nicht mit der schrägen Schläue meiner Leser gerechnet und mich deshalb ungenau ausgedrückt - gemeint war: "Solche" war schon vor 30 Jahren ein Thema.

Ich z.B. bin "Wisser" in Gebieten der Geologie

Aber doch nur, weil Du "Wissen" so definierst, dass Deine Aussage stimmt.

Das ist m.E. unter anderem die Folge von Spezialisierung. Und da kommen mir Deine Forderungen gegenüber Gesellschaft, Kultur und auch dem Einzelnen etwas utopisch vor.

Die Gesellschaft versteht doch darunter was ganz anderes.

Deine "bescheidene Kenntnis" beruht auf Empfindungen, die Dich hier, wie auch anderen Orts, massiv täuschen.

Kennst Du eine Erkenntnis-Theorie, die NICHT von der Annahme "Geist ist Folge von Materie" ausgeht? - Wir sollten erstmal die Rahmenbedingungen klären.

Warum sprechen wir in der Wissenschaftstheorie von Intersubjeltivität und nicht etwa von Objektivität?

Weil es irgendwo ganz oben verstanden wird - aber es kommt unten nicht an (anscheinend auch nicht bei manchen Wissenschaftlern).

Im übrigen ist "Intersubjektivität" eine Vereinbarung, die einseitig wissenschaftlich vereinnahmt ist. - Nach wik (und auch meinem Verständnis) beschreibt "Intersubjektivität" einen "Sachverhalt < der> für mehrere Betrachter gleichermaßen erkennbar und nachvollziehbar" ist. Dazu würde auch "Gott" gehören. - Heute versteht man unter "intersubjektiv", wenn es wissenschaftliche Nachweise für etwas gibt.

closs hat von den Naturwissenschaften nun überhaupt gar keine Ahnung. Behauptet aber, mit seiner Modellwirklichkeit sei der Anton auch innerhalb der anderen Naturwissenschaftler ein "Exot".

Nach der reinen Lehre nicht, aber in der allgemeinen (Selbst-) Darstellung nach außen.

Deine Wahrnehmung ist, was dieses Thema betrifft, völlig "schräg". Und Du beharrst auch noch darauf, dass es so sei. Aus Unkenntnis und aus dem Unvermögen, sich ordentlich zu bilden.

Du spielst hier die Karte "Was steht in Bücherregalen über Wissenschaft?" gegen "Was ist die (Selbst-) Darstellung von Wissenschaft. - Was nützt esoterisches Wissen zu Wissenschaft ("esoterisch" im ursprünglichen Sinn von Erkenntnissen,die nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich sind), wenn die Gesellschaft von einem ganz anderen Wissenschafts-Verständnis geprägt ist? - Ich denke, dass Du es Dir hier zu leicht machst.

closs hat von den Naturwissenschaften nun überhaupt gar keine Ahnung

Das muss er auch nicht, weil es um die Frage nach Reinform-Selbstbild und öffentlichem Bild geht.

[closs]

closs hat geschrieben: ↑
So 16. Dez 2018, 16:24

Claymore hat geschrieben: ↑
So 16. Dez 2018, 13:26
Die Frage war explizit nicht was für einen Nutzen die Naturwissenschaft hat, sondern wozu ihre Methodik gut ist.

Wieso dividierst Du beides auseinander? - Naturwissenschaft geht nicht ohne (deren) Methodik.

Die Frage von claymore in dieser Form, d.h. in Abgrenzung vom Nutzen des "wissenschaftlichen" Wissens, der ja wiederum nicht aus der Wissenschaft selber, sondern von "Außen" beurteilt wird, ist exzellent.

Da Du dies anmerkst, nachdem ich eine Antwort gegeben habe, könntest Du mir auf die Sprünge helfen, worauf sonst diese Frage hinausgeht.

[sven23]

Dass kausale Ereignisse auch "koinzidieren", ist nun wirklich eine Banalität, die man nicht zu betonen braucht.

Warum dauert es ein halbes Jahr, bis so eine Aussage kommt? - Und warum sagt man dann "Koinzidenz ODER Kausalität"? - Wie kann man "oder" sagen, wenn gleichzeitig gilt, "dass kausale Ereignisse auch 'koinzidieren' ?" - Merkst Du's langsam?

Weil es erstens eine Selbstverständlichkeit ist, die keiner Erwähnung bedarf und zweites es um etwas anderes geht, nämlich um die Unterscheidung von Kausalität und Koinzidenz, die fälschlicherweise im alltägliche Sprachgebrauch mit Kausalität verbunden wird. Hier ist sauber zu trennen, wie die Definitionen, die dir gegeben wurden, klarstellen.

Abartig ist höchstens deine Behauptung, schon lange bevor Berliner Mauer Globuli erfunden waren, dieses als Unfug mit deinem Homöopathen besprochen zu haben. Übrigens ist Claymore das auch aufgefallen.

Natürlich wäre das abartig - wie gesagt: Da habe ich nicht mit der schrägen Schläue meiner Leser gerechnet und mich deshalb ungenau ausgedrückt - gemeint war: "Solche" war schon vor 30 Jahren ein Thema.

Das kaufe ich dir nicht ab. So unkritisch, wie du dich heute äußerst, kann ich mir nicht vorstellen, dass es vor 30 Jahren anders war. Ich vermute eher noch das Gegenteil.