Schuld

[jesher]

HALT! zuerst hatte ich jede Menge Fragen gestellt. Solange die nicht beantwortet werden, will 'man' nur ablenken und "um den heißen Brei schreiben".

Hängen geblieben sind die nicht. Leider. Hängen geblieben sind bisher lediglich der Eindruck eines Befehlstons und einer agressiven Rhetorik.

Klar tut das jedem Weh, der auf Satans Seite steht.

Also doch gegen Menschen?

In jedem Krieg, auch geistigem, geht es "rabiat" zu, oft "fliegt" einem da was unangenehmes "um die Ohren".

Dann kämpfe doch auch gegen Ansichten und nicht gegen Menschen. Ist Dir der Unterschied eigentlich überhaupt klar?

Es ist heftiger geistiger Krieg heute und keiner will es kapieren.

Doch. Der Krieg der außerhalb Christi tobt, ist mir sehr bewusst. Dein Satz liest sich, als ob Du nicht viel Kontakt zu anderen Jesusnachfolgern hast. Kann das sein?

[Opa Klaus]

Gegen was oder wen kämpfst Du also derzeit?

Eph.12 denn unser Kampf richtet sich nicht gegen Fleisch und Blut, sondern gegen die Herrschaften, gegen die Gewalten, gegen die Weltbeherrscher der Finsternis dieser Weltzeit, gegen die geistlichen [Mächte] der Bosheit in den himmlischen [Regionen]. jesher, kapierst Du nicht, dass diese "geistlichen [Mächte] der Bosheit in den himmlischen [Regionen]
hier auf Erden eine Übermacht von streitbaren menschlichen Vertretern haben?
Du denkst doch nicht etwa, dieser geistige kalte Krieg spiele sich nur außerhalb der Erde
statt unter auf Erden lebenden Menschen ab?
Da hast Du die Aufforderung Gottes an sein "Volk" in Offb.18 noch nie gelesen und willst hier großspurig mitreden? https://www.bibleserver.com/text/ELB/Offenbarung18
Ja, ja, viele verlegen die Geschehnisse in den "Himmel", weit weg von uns Erdlingen.
Inn der Luther Übersetzung steht "Himmel" 800 mal.
Diesem Begriff versucht man krampfhaft auf 3 Bedeutungen zu beschränken.
obwohl "Himmel" in Deutsch schon 5 Bedeutungen hat.
Jeder solcher religiöse "Streit" gehört zu dem Kampf den Paulus in Eph.6:12 meint.

[jesher]

Da hast Du die Aufforderung Gottes an sein "Volk" in Offb.18 noch nie gelesen und willst hier großspurig mitreden?

Öhm. Hattest Du nicht eben erst folgendes geschrieben:

thoma4 kapier es doch endlich! Ich habe Ansichten kritisiert und nie Personen!

Wie schnell sich das doch ändert.

[Opa Klaus]

Dann kämpfe doch auch gegen Ansichten und nicht gegen Menschen. Ist Dir der Unterschied eigentlich überhaupt klar?

Na gut jesher, erklär mir bitte den Unterschied, damit ich ihn klarer sehe.
Was ist an der Anrede:

"thomas4 kapier es doch endlich"

so verwerflich in vorangegangenen Kontext. und Zusammenhang von Wort für Wort-Bibelinterpretationen, dass so was nicht funktioniert bei:
Joh 6,54 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat ewiges Leben, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag;
Joh 6,55 denn mein Fleisch ist wahre Speise, und mein Blut ist wahrer Trank.
Joh 6,56 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, bleibt in mir und ich in ihm. Wort-wörtlich wäre das ein Aufruf zum Kannibalismus! Wenn thomas4 so auf den Wortlaut immer Pocht. Da war als Beispiel für "kapieren" angesagt.

[Magdalena61]

thomas4: Aber kein Tier kann so, wie wir Menschen, zwischen Gut und Böse unterscheiden. Vor dem Sündenfall konnten Menschen das offensichtlich auch nicht.

Es ist eine verbreitete Ansicht, dass A & E vor dem ‚Sündenfall‘ NICHT zwischen Gut u. Böse unterscheiden konnten,
weil Gott nach dem Sündenfall sagte: "der Mensch ist geworden wie unsereiner, indem er erkennt, was gut und böse ist."
Dass Gott diese Worte ironisch gemeint haben könnte, schließt man eigenmächtig, mutwillig, unbegründet aus.

Ich glaube nicht, dass die Worte ironisch gemeint waren.
Der Schlüssel liegt im rechten Verständnis. Was meint die Schrift mit "Baum der Erkenntnis?" und "Worin bestand die Sünde des Menschen?"

Was sollte an einer „Erkenntnis v. Gut & Böse“ denn verboten, strafbar, schädlich, tödlich sein?
Wie konnte über den Verdauungskanal denn Erkenntnis im Kopf kommen?

Zunächst einmal: Die Frucht vom "Baum der Erkenntnis" war NICHT ein Obst wie Äpfel, Birnen oder Pfirsiche.
Es handelt(e) sich um eine geistliche Frucht.

Etwas so wie:
-- die Frucht zum ewigen Leben Joh. 4,36
-- Frucht des Friedens und der Gerechtigkeit Hebr. 12,11
-- die Frucht des Lichts ist Güte, Gerechtigkeit und Wahrheit Eph. 5,9
-- die Frucht des Geistes ist.... Gal. 5,22

Wenn die Frucht geistlicher Natur war/ist, dann muß es auch der Baum gewesen sein.

Aufgrund dieser Interpretation müssten wir jetzt definieren, welche Funktion der Baum im Garten Eden hatte und warum der Mensch nicht davon "essen" sollte.
Erkenntnis an sich wird in der Schrift ja positiv bewertet.
LG

[Opa Klaus]

Oh, oh Magdalena61, wo hast du diese Interpretation denn hergeholt? Das wird ja immer schöner.
Was kommt dabei heraus, wenn solcher Gedanke zu Ende gedacht wird?
Wenn meine ausführliche Interpretation "heiße Luft" ist,
warum sollen dann andere vernebelte nicht mindestens ebenso "heiße Luft" sein. Wieso sollen die wertvoller sein?
Der Baum der Erkenntnis hat mit "Sünde" und Schuld sicherlich etwas zu tun.

Da bin ich ja auf einen Ausführlichen Beitrag zu solcher neuen Interpretation neugierig.
Vor allem bin ich neugierig darauf, wie diese Interpretation v. Magdalena61
die liebevolle Fürsorge Gottes für den "frisch gebackenen Menschen" dabei aussehen soll.

Ich schreibe mir hier die Finger wund,
um Gottes liebende Fürsorge gegenüber dem Menschen mittels des "Baumes", sehr gründlich zu erklären
und klar heraus zu stellen. Das wird verworfen durch nebelige Spekulationen ohne tiefere Begründung.
Da kann man sich nur fragen: "wo bin ich hier gelandet?"

[Magdalena61]

Gerade wollte ich dich fragen, ob du das auch so siehst wie ich, weil du geschrieben hattest:

Wie konnte über den Verdauungskanal denn Erkenntnis im Kopf kommen?

: Die "verbotene" Frucht ist geistlicher Natur, und der Verzehr derselben wirkt sich also auf den geistlich- seelischen Bereich des Menschen aus.

Die Frage hat sich wohl erübrigt.

Wie ich darauf komme? Das habe ich begründet anhand von Bibelversen, die von "Frucht" sprechen, bei denen aber für jeden sofort ersichtlich ist, dass keine biologische Frucht gemeint ist.

"Frucht" hat mit Ernte zu tun, würde ich sagen, mit "Folgen", die durch Verhaltensweisen oder Entscheidungen hervorgerufen werden. Da wächst eine Pflanze, ob wild oder kultiviert, ist nicht wichtig... die Pflanze blüht und setzt Samen an, aus dem Samen oder um den Samen herum entwickeln sich "Früchte". Die kann man essen.
Aber nicht jede (biologische) "Frucht" ist genießbar für den Menschen. Manche sind tödlich.

Den "Baum der Erkenntnis" sehe ich als Bild. Die Bibel spricht oft in Bildern, um geistliche Zusammenhänge zu verdeutlichen.

Jetzt müssen wir immer noch herausfinden, warum diese Art von "Erkenntnis" durch eine verbotene "Frucht" von Gott nicht erwünscht war, obwohl offenbar die Möglichkeit vorhanden war, sie zu erlangen und zu "nützen".
LG

[Magdalena61]

A + E hatten einfach die von Gott vorgelegte freie Wahl für einen schädlichen anstatt guten Lebensweg getroffen.
Was könnte daran für ihre Nachkommen GEN-mäßig vererbbar sein?

Die Weitergabe von Gedankengut und Werten erfolgt nicht über die Gene, sondern über den geistig- seelischen Bereich.
Eltern erziehen und prägen ihre Kinder.
Wenn Eltern in einem bestimmten Milieu leben, werden auch ihre Kinder sich dahingehend orientieren. Sie kennen ja nichts anderes. Und das Vorbild der Eltern ist das Erste, das ein Kind verinnerlicht.
Ungläubige Eltern können ihre Kinder nicht den Glauben lehren.
Rebellische Eltern können ihren Kinder nicht Gehorsam Gott gegenüber beibringen. Sie leben diesen ja auch nicht vor.
Kinder, die in diese Welt hineingeboren werden, sind Kinder einer gefallenen Welt. Das ist die "Erbsünde" oder "Urschuld" oder wie immer man das nennen mag. Sobald ein Kind anfängt zu denken, übernimmt es die Strategien seiner Umgebung.

Der Bericht vom Sündenfall und dessen Folgen will uns sagen: Es gibt Gemeinschaft mit Gott, die ging durch den unbändigen Drang des Menschen nach Unabhängigkeit verloren. Der Mensch sehnt sich sein Leben lang zurück nach Gott, weil er für diese Gemeinschaft geschaffen wurde.
Da hört Kapitel drei auf. Es gibt nur noch eine Verheißung auf den Erlöser. Und dann die Beschreibung der Lebenswirklichkeit, wie wir sie kennen. So geht es auch ab Kapitel 4 weiter- der Brudermord, die Sintflut...
LG

[Opa Klaus]

Jetzt müssen wir immer noch herausfinden, warum diese Art von "Erkenntnis" durch eine verbotene "Frucht" von Gott nicht erwünscht war, obwohl offenbar die Möglichkeit vorhanden war, sie zu erlangen und zu "nützen".

Ja guck, "da ham wer den Salat". "Warum einfach, wenn's kompliziert auch geht"

Jetzt mal ehrlich, was stört an meiner ausführlich begründeten Interpretation der Bedeutung des Baumes und der damit verbundenen Sünde/Schuld. - Für wen oder was wirkt sich meine Interpretation nachteilig oder negativ zur Liebe Gottes und der Menschen aus?
Wie ich bereits schrieb, bietet meine Interpretation der Edenstory eine tiefen Blick in die menschliche Seele,
die Seele spiegelt sich darin. Jede Ablehnung dürfte aus Ablehnung der entstehenden Selbsterkenntnis kommen.

[Rembremerding]

Aufgrund dieser Interpretation müssten wir jetzt definieren, welche Funktion der Baum im Garten Eden hatte und warum der Mensch nicht davon "essen" sollte.
Erkenntnis an sich wird in der Schrift ja positiv bewertet.
LG

Zunächst muss man in Kauf nehmen: Wenn man das Böse bereits vor dem Sündenfall im Paradies annimmt, dann hat Gott das Böse erschaffen und damit wäre er nicht die Liebe. Die Liebe hat keine Ahnung vom Bösen. Zudem hätte man so elegant das Böse und die Sünde im Menschen Gott in die Schuhe geschoben.

Der Mensch hatte im Paradies allein das Wissen um das Gute. Die Liebe und das Gute schenkt sich. Gott kann nichts Böses, weil er immanent in seiner Dreifaltigkeit und seinem Wesen, transzendent gegenüber der Schöpfung, nur ein Geben und Weiterschenken kennt.
Das Böse ist das für sich behalten der Liebe, die Umkehr der Liebe.

Somit ist das Böse immer die Abwesenheit des Guten. Die Bibel verwendet das Licht-Finsternis-Gleichnis. Man kann Licht ein- und ausschalten, aber niemals Finsternis. Es gibt Lichtschalter, aber keine Finsternisschalter.

Gott kennt also das Böse dadurch, dass es sich von ihm absondert (Sünde). Im Abstand zu seinem Wesen, der Liebe, wird das Böse immer größer. Und da das Gute, die Liebe, die Schöpfung im Da-Sein wollte und sie durchdringt und erhält, verliert jedes Sein einen Teil seiner selbst, wenn es immer weniger dieses Gute will und lebt.

Die "Frucht" vom Baum der Erkenntnis war also die Erkenntnis, dass der Mensch einen Teil oder alle Liebe, aus der er geschaffen und die ihn erhält, allein für sich in Anspruch nehmen kann. Dazu treibt ihn seine Begierde, sein Fleisch. Er erkennt, dass die Liebe eine Seite der Medaille ist, auf deren anderen Seite Freiheit (des Willens) steht. Der Baum, in der Materie verwurzelt und zum Himmel empor reichend, ist Symbol dafür, dass der Mensch sich für eine der beiden Richtungen entscheiden kann. Diese Scheidung wird ihn richten - zum ewigen Leben, zum zweiten Tod.

Gott wusste darum, dass er mit der in den Menschen gesenkten Liebe, ihm auch die Freiheit geben muss, sich dafür oder dagegen zu entscheiden. Liebe geht nur in Freiheit.
Und nun hat sich der Mensch im Paradies für die Erkenntnis Gut/Böse und damit der Möglichkeit des Abstands von Gott entschieden und den Ungehorsam.
Aber schon damals ließ Gott den Mensch nicht allein. In ihm blieb das "sehr gut" der Schöpfung, das "Seelenfünklein" Gottes, wie Luther und Meister Eckhart es beschreibt. Es nährt unser Gewissen, das immer noch um die Liebe, das Gute "weiß". Damit, der Schönheit der Schöpfung, dem Wort Gottes, den Propheten und als Höhepunkt die Offenbarung Gottes in der Welt durch seinen Sohn und dessen Erlösungstat am Kreuz, tat und tut Gott alles dafür, dass der Mensch zur Liebe immer wieder ja sagen kann und mit Gott in der Ewigkeit Tischgemeinschaft hat.

Die Erbsünde ist schrecklich, jeder Mensch muss sie tragen, wir wissen darum und erfahren es täglich. Aber ohne die Erbsünde wäre auch Gottes Sohn und der Hl. Geist nicht in unser Leben, unser Herz getreten, um uns zu retten.
Oh glückliche Schuld, weil durch dich Gott, die Liebe, einer von uns wurde, um uns zu lehren recht zu lieben!

Servus