Jesus- JHWH- Jehova

[Rembremerding]

Man löst dieses Problem dahingehend, dass man gar nicht mehr katechetisch argumentiert (fundamental eh nicht), sondern die Fundamentalität fließen lässt in die Praxis

Und hier zeigt sich die ganze Stärke der Wahrheit der Trinität. Die Kirche hat schon immer das Ineinander des Unterschiedlichen und das Unterschiedliche im Einen gelehrt, das sich aus der Beziehung (Liebe) ergibt.
So wie der Mensch zwar alle drei Grundfarben getrennt wahrnehmen kann, aber diese im Ineinander erst ihre ganze Vielfalt offenbaren, für die der Mensch erschaffen.

[Hiob]

Und hier zeigt sich die ganze Stärke der Wahrheit der Trinität. Die Kirche hat schon immer das Ineinander des Unterschiedlichen und das Unterschiedliche im Einen gelehrt, das sich aus der Beziehung (Liebe) ergibt.

Es ist in der Tat heilsgeschichtlich sensationell, wenn Gott als Selbst-Offenbarung Mensch ist - nur deshalb geht das. - Apropos (wir hatten es schon einmal davon): Würdest Du mich als Modalisten bezeichnen, wenn ich Vater, Sohn und HG als unterschiedliche Selbstoffenbarungen Jahwes bezeichnen würde?

Ein guter Freund von mir meinte mal, dass die Vernachlässigung der Heilsgeschichte bei diesem Thema sich darin zeige, daß man das Geheimnis der Einheit von Gesandtem und Sendendem, von Offenbarter und Offenbartem, in ein Nebeneinander der drei selbständigen Personen zwang.

Moment: Ist das nicht dadurch gelöst, dass man diese drei (Selbst-Offenbarungs-) Personen Gottes kategorial "Jahwe" (also dem Wesen Gottes an sich) unterstellt?

[Rembremerding]

Würdest Du mich als Modalisten bezeichnen, wenn ich Vater, Sohn und HG als unterschiedliche Selbstoffenbarungen Jahwes bezeichnen würde?

Ja, das scheint mir Modalismus, weil du (ich verwende hier ein Bild und beurteile dich nicht) Gott als Schauspieler wahrnimmst, der nur verschiedene Stücke spielt und dazu unterschiedliche Masken trägt. Modalismus verwischt quasi die Ernsthaftigkeit des Kreuzes und damit der Liebe und damit der Sünde und damit der Menschenwürde.
Bleiben wir bei meinem Farbbeispiel:
Modalismus lässt weißes Licht durch Filter farbig erscheinen. Trinität belässt die Grundfarben des Lichts, hat keinen Filter, aber gibt sowohl der Leinwand (der menschlichen Geschichte, der Natur etc.) Farbe als auch der menschlichen Seele. Das Licht tut dies "in sich", das Wie, die Form entscheidet die Liebe, quasi die Energie des Lichts. War das verständlich oder hat mein Bild nur mehr verwirrt?
Dann scheint mir dieses "Bild" aber ausgereizt.

[Hiob]

Hiob hat geschrieben: ↑
Di 9. Apr 2019, 17:26
Würdest Du mich als Modalisten bezeichnen, wenn ich Vater, Sohn und HG als unterschiedliche Selbstoffenbarungen Jahwes bezeichnen würde?

Ja, das scheint mir Modalismus, weil du (ich verwende hier ein Bild und beurteile dich nicht) Gott als Schauspieler wahrnimmst, der nur verschiedene Stücke spielt und dazu unterschiedliche Masken trägt. Modalismus verwischt quasi die Ernsthaftigkeit des Kreuzes und damit der Liebe und damit der Sünde und damit der Menschenwürde.

Sehe ich selbstverständlich ganz anders - denn: Gott als prinzipiell für den Menschen in seinem Wesen nicht Erkennbarer nutzt den Weg der Offenbarung, um sich uns in Personen (per-sonare) von Vater, Sohn und HG für uns verstehbar zu zeigen. - Offenbarungen (hier: Selbst-Offenbarungen) sind also die Transponierung vom für uns Nicht-Verstehbaren ins Verstehbare.

Selbstverständlich sind diese Selbst-Offenbarungen authentisch zu dem, wofür sie Offenbarungen sind - in den Selbstoffenbarungen ist also WIRKLICH Gott als Vater oder als Sohn oder als HG (insofern passt "Schauspieler" nicht, weil es ja dann ein anderer wäre als Gott, der Gott spielt).

Frage: Wie kann sich Gott zeigen außer in Selbst-Offenbarungen?

[jesher]

Frage: Wie kann sich Gott zeigen außer in Selbst-Offenbarungen?

Das und wie sich Gott offenbart hat, kann man ausführlich in der Schrift nachvollziehen. Grundsätzlich ist er in der Schöpfung erkennbar. Da es ihm aber auch um seinen Namen geht, hat er sich offenbart. Geschichtlich und heilsgeschichtlich.

Ob es in dieser konkreten Ausformung anders oder gar besser als durch Offenbarung ginge, ist eher eine rhetorische Frage.

[Hiob]

Das und wie sich Gott offenbart hat, kann man ausführlich in der Schrift nachvollziehen.

Ja - aber da würde ich schon unterscheiden zwischen "Offenbarung" (in der Schöpfung) und "Selbst-Offenbarung" (von Gott selbst, bspw. in Jesus).

Ob es in dieser konkreten Ausformung anders oder gar besser als durch Offenbarung ginge, ist eher eine rhetorische Frage.

Mir geht es um den Begriff "Schauspieler", den Rem verwendet: Wie kann Gott NICHT "Schauspieler" sein, wenn er sich in einer Selbst-Offenbarung zeigt?

[Rembremerding]

... denn: Gott als prinzipiell für den Menschen in seinem Wesen nicht Erkennbarer ...

So ganz ist das nicht richtig, denn was bleibt ist die Liebe, aber das ist ein anderes Thema.

... nutzt den Weg der Offenbarung, um sich uns in Personen (per-sonare) von Vater, Sohn und HG für uns verstehbar zu zeigen.

Dieser Weg Gottes hin zu den Menschen in der Person von Jesus Christus, Gottes Sohn, ist unbestreitbar. Das ist aber gar nicht die Irrung des Modalismus. Es ist die Maske, die Modalismus einführt (deshalb ja auch der Name). Und deshalb geht es im Modalismus gar nicht darum:

Frage: Wie kann sich Gott zeigen außer in Selbst-Offenbarungen?

... sondern um die Frage: Wie ist Gott als Geist, in seiner Dimension. Und hier lässt Modalismus keine drei Personen mehr zu. Gott ist aber immer gleich. Und er ist die Liebe, also Beziehung und zwar immer und ewig und nicht nur in der Zeit und für/vor den Menschen.

Das Gottesbild im Modalismus ist ja keineswegs völlig falsch, aber gerade was Kreuzestod, Erlösung/Sündenvergebung betrifft, entstehen Schieflagen, die im Extrem zu falschen Schlussfolgerungen führen können.
Im Glauben, in der Glaubenspraxis jedoch sind diese Schlussfolgerungen wenig von Belang, weil sie kaum und Gott sei Dank oftmals nicht zu Ende gedacht werden.

Über diese Schlussfolgerungen zu sprechen, wäre aber eher in einem anderen Thread angebracht. Man bewegt sich da weit auf philosophischem Terrain.

Servus

[Hiob]

. sondern um die Frage: Wie ist Gott als Geist, in seiner Dimension.

In SEINER Dimension (also in der JAhwe-Dimension) glaube ich in der Tat, dass - um es salopp zu sagen - Vater, Sohn und HG NICHT Skat spielen können, weil sie in Jahwe EINS sind. - Und damit meine ich nicht "sich einig sind" ("Wir haben uns geeinigt"), sondern "sich gar nicht uneinig sein können, weil sei TATSÄCHLICH eins sind".

Über diese Schlussfolgerungen zu sprechen, wäre aber eher in einem anderen Thread angebracht.

Warum? - Bei diesem Thread geht es um die PErsonenschaft von Gott: "Jesus- JHWH- Jehova".

Man bewegt sich da weit auf philosophischem Terrain.

Mein Eindruck ist, dass dieses Thema eher ein historisches als ein spirituelles ist - ich kann noch immer nicht erkennen, wie "die Drei" auf der Jahwe-Ebene "drei" sein können. - Dann wäre ja Jahwe die Nr. 4.

[Rembremerding]

In SEINER Dimension (also in der JAhwe-Dimension) glaube ich in der Tat, dass - um es salopp zu sagen - Vater, Sohn und HG NICHT Skat spielen können, weil sie in Jahwe EINS sind.

Gut, das ist eben Modalismus, ich denke, ich verstehe dich da schon richtig. Überspitzt formuliert würde das bedeuten: Gott zeigt sich dem Menschen anders, als er in Wahrheit ist. Die Wahrheit zeigt sich also unwahr.
Biblisch ist dies ebenso unhaltbar, wie die Annahme Vater und Sohn (und Hl. Geist) sind gleich und dann wieder ungleich.

Mein Eindruck ist, dass dieses Thema eher ein historisches als ein spirituelles ist - ich kann noch immer nicht erkennen, wie "die Drei" auf der Jahwe-Ebene "drei" sein können.

Da ist nichts historisch in dem Sinne, dass Trinität "erfunden" wurde. Sie ist aber historisch in dem Sinne, dass seit der Menschwerdung Gottes der eine Gott YHWH sich im Sohn in die Geschichte hinein offenbarte und somit als Trinität. Der Sohn war aber ebenso immer schon, ewig, wie der Vater. Also auch die Trinität.

Im Reich Gottes, im Himmel (Jahwe-Ebene) sind sie deshalb drei Personen, weil Gott sich nicht ändert. Der eine Gott bleibt Beziehung in Vater-Sohn-Hl. Geist. Hier, in dieser Beziehung zueinander, und nur dort, sind sie verschieden. Gott war immer schon Liebe. Ihm hat deshalb niemals das Du gefehlt. Da ist kein Mangel in Gott, keine Notwendigkeit sich ein Gegenüber Schöpfung-Mensch zu schaffen. Alles geschah allein aus Liebe, der Liebe, die in Gott ist, weil er Liebe ist (als "SEIN").
Anders wäre Gott ein "Narzisst". Einer, der sich produziert, etwas außerhalb seiner "braucht".
Das wäre eine dieser sich logisch ergebenden falschen Schlussfolgerungen, die ein verzerrtes Gottesbild formen.

[Hiob]

Überspitzt formuliert würde das bedeuten: Gott zeigt sich dem Menschen anders, als er in Wahrheit ist. Die Wahrheit zeigt sich also unwahr.

Nein - DAS meine ich nicht. - ICH meine, dass es nur deshalb Offenbarungen gibt, weil die Wahrheit in der Wesensdimension für den menschen nicht begreifbar ist und deshalb "übersetzt" werden muss in etwas, was wir potentiell verstehen können.

Im Reich Gottes, im Himmel (Jahwe-Ebene) sind sie deshalb drei Personen, weil Gott sich nicht ändert.

Nee - das glaube ich in der Tat NICHT. - Dort gibt es aus meiner Sicht nur Jahwe, aus dem seine Offenbarungen (auch Selbst-Offenbarungen) sind.

Nach Deiner Sicht müssten Vater, Sohn und HG auf Jahwe-Ebene eine Skatrunde aufmachen können - halte ich für ausgeschlossen.