Gibt es Teufel und Dämonen? I

[jesher]

Ein Buch des Glaubens, genau. Müsste man nur noch wissen, was Gott unter „Glauben“ in der Bibel verstanden haben will. Darauf kommt es an und nur darauf. Etwas sichereres als den Glauben den Gott in der Bibel beschrieben hat, gibt es auf dieser Erde nicht. Er ist besser als das Sehen und bringt Seligkeit.

[Faust]

Du glaubst also nicht, dass das was in der Bibel steht wahr ist, oder wie soll ich das verstehen? Lauter Lügen in der Bibel. Ein interessanter Gedanke.

Ganz sachlich gesehen ist die Bibel ein Buch des Glaubens. Sie vermittelt kein sicheres Wissen. Die Geschichte von den gefallenen Engeln, die zu Dämonen geworden sein sollen, ist eben genau das: eine Geschichte. Der Mensch ist ein Wesen, welches gerne Geschichten erzählt. Er glaubt auch gerne daran, dass eine Geschichte der Wahrheit entspricht, vorallem wenn sie so faszinierend und aufregend klingt, wie der Mythos vom Engelsturz. Nicht grundlos gibt es solche Bücher wie The Storytelling Animal: How Stories Make Us Human

„Und es entbrannte ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften gegen den Drachen; und der Drache und seine Engel kämpften; aber sie siegten nicht, und ihre Stätte wurde nicht mehr im Himmel gefunden.“ (Offenbarung 12,7-8)
- ein Krieg im Himmel. Da muss ich wirklich meinen imaginären Hut lüften: das ist eine geniale Storyline. Das ist der Stoff aus dem die wirklich großen und wunderbaren Geschichten gemacht sind, welche die menschliche Seele berühren, faszinieren und inspirieren. Da fällt mir gerade ein. Eines der ersten Bücher, die ich je gelesen habe, drehte sich genau um dieses Thema: Der Krieg der Engel von Wolfgang Hohlbein. Damit begann meine Liebe für die Literatur.




Wenn eine Geschichte wirklich gut ist, dann glaubt der Mensch sie gerne, denn wir sind „story-telling animals“. Vorallem wenn Engel dabei sind, denn die kommen erfahrungsgemäß sehr gut beim Publikum an. Ich selbst habe viel Phantasie, eine sehr ausgeprägte Veranlagung zum Geschichtenerzähler, und wenn ich eine Geschichte schreiben würde, dann wäre tatsächlich die Bibel ein Maßstab und Vorbild, denn das ist nun mal die erfolgreichste Geschichtensammlung der Weltliteratur. Bedeutet das nun, dass „alles nur eine Lüge“ ist? Nein, das Wort „Lüge“ habe ich nirgendwo verwendet. Die Bibel ist eine Geschichtensammlung und jede gute Geschichte vermittelt etwas vom Lichtglanz des Guten, Wahren und Schönen.

[Laodizea]

Das kam gerade in unseren Mittagsnachrichten im TV:

Da wird ein kath. Priester während einer Messe vor 50.000 Menschen in einem Stadion in Sao Paulo, von einer "geistig gestörten" Frau, wie es heisst, vom Podium in die erste Reihe geschuppst.
Schaut es euch selbst an!

https://larepublica.pe/mundo/2019/07/14 ... aulo-atmp/

Gruss, Laodicea

Menschen können sich wirklich teuflisch verhalten und manche sind wirklich real existierende Satane aus Fleisch und Blut. Das leugnet hier niemand!

ich habe mich mal echt erschrocken als ich die Nachrichten sah, passiert ja nicht andauernd, sowas!
Die sahen beide sehr demonisiert aus.
Angeblich soll der Priester 50.000 seiner Schafe nicht zum Pentecostal- evangelikalen Glauben wechseln lassen wollen.
Das nur noch ergänzend.

Hallo Faust hast du das Buch Henoch gelesen?
Das ist doch viel älter als deine Engelberichte, wenn ich nicht irre.

Gruss,Laodicea

[Ams]

Ich habe keinerlei Problem mit der Vorstellung, dass es alle möglichen Lebens- und Bewusstseinsformen geben kann, die mit uns gemeinsam das Universum bewohnen.

Damit sicherlich nicht, lieber Faust.

Die Aussage bzgl. dämonischen Wesenheiten ist jedoch... daß diese extrem destruktive Form von Bewustsein
(auch) auf immaterieller Ebene existiert.

(Wobei Bewustsein ja immer immaterieller Natur ist, und Raum+Materie lediglich ein bestimmer Frequenzbereich von Bewustsein darstellt, Stichwort: "Materie besteht nicht aus Materie")

Ändert sich das Bewustsein eines zB Psychopathen denn schlagartig wenn er körperlich stribt?
Wenn sein Bewustsein nicht mehr auf Erden inkarniert ist?

Sicherlich nicht.

Es existiert nach wie vor... eben auf immaterieller Ebene.

Eigentlich kann man Dämonen auch als
"nicht-inkarnierte... Super-Psychopathische... Bewustseins-Form..." bezeichnen.

Also schlimmer noch als Psychopathen... ohne biologischen Körper jedoch...
ohne auf Erden inkarniert zu sein.

Ihre immaterielle Residenz ist die Hölle. Die absolute Finsternis.
= Das fehlen komplett jeglichen Mitgefühls, Liebe und Einheits-Bewustsein zu allen Leben und Gott.

Ja, Hölle ist ein symbolischer Begriff für den ultimativ-niedrigsten Bewustseinszustand...
welcher sich die eigene Hölle selbst erschaffen hat...
seis (teilweise) hier auf Erden, seis (teilweise) auf immaterieller Ebene.


Ich wüsste keinen Grund was dagegen spricht... außer natürlich der Materialismus,
welcher ja Grundsätzlich nur die materielle Frequenz anerkennt,
wo sich Bewustsein ausdrücken... oder ausschließlich nur existieren könnte.


lg Ams

[Erich]

Ps 14,1
Dem Vorsänger.
Von David.
Der Narr spricht
in seinem Herzen:
»Es gibt keinen Gott!«
Sie handeln verderblich,
und abscheulich ist ihr Tun;
da ist keiner, der Gutes tut.

- Wer verderblich handelt,
der kann nicht von lieben und guten Geistern beherrscht sein,
sondern von den bösen und unreinen Geistern,
den bösen und unreinen abgefallenen Engeln,
den bösen und unreinen Dämonen.
- Wer abscheuliches tut,
der kann nicht von lieben und guten Engeln Gottes geleitet sein,
sondern von den bösen und unreinen abgefallenen Engeln,
den unreinen und bösen Geistern, den unreinen und bösen Dämonen.
- Wer nichts Gutes tut,
der kann nicht vom guten Gott und Herrn geführt sein,
sondern vom unreinem und bösen Gott, dem Teufel und Satan,
dem Herrn und Fürst über alle bösen und unreinen Geister,
den abgefallenen Engeln, den unreinen und bösen Dämonen.

Ein Narr ist ein törichter Mensch, der sich in lächerlicher Weise täuschen und irreführen lässt,
von dem unreinen und bösen Teufel und Satan, dem großen Drachen, der alten Schlange,
dem unreinen und bösen gefallenem Engel, dem unreinen und bösen Geist,
dem Obersten aller bösen und unreinen Geister, der da auch Beelzebul heißt.

Der große Drache, die alte Schlange, die da heißt: Teufel und Satan! (Offb 12,9)

Joh 8,44-45 Jesus sprach zu ihnen:
„Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Gelüste wollt ihr tun.
Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm.
Wenn er Lügen redet, so spricht er aus dem Eigenen; denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge.
(1.Joh 3, 8-10; 1.Mose 3,4.19)
Weil ich aber die Wahrheit sage, glaubt ihr mir nicht.“

Der orientierungslose Wandel im Schatten des Todes und in der Macht der Finsternis, und die unfruchtbaren
Werke [Taten] und Begierden des unbeschnittenen Herzens und befleckten, schwachen, sündigen Fleisches:
Sünder, das sind alle Menschen, die nicht an Jesus Christus glauben, und deshalb das Gesetz Gottes niemals erfüllen können: Gottesverächter, die das Böse tun, die Gräuel verüben, solche, die Vater und Mutter töten, Mörder, Räuber, Ehebrecher, Diebe, Verräter, falsche Zeugen und Lügner, Verleumder, Frevler, Spötter, Hochmütige, Unzüchtige, Unreine, Geizige, Geldgierige, Habsüchtige, die Götzendiener sind, Zauberer, Wahrsager und Zeichendeuter, Verführer, Betrüger, Wilde, Säufer und Fresser, Undankbare, Unbarmherzige, Widerspenstige, Feiglinge, Freche, Unwillige, Menschenhändler, Knaben – und Mädchenschänder, Lustknaben, Befleckte, die den eigenen, gottlosen, bösen Begierden (aller Art und nach Allem) ihrer Herzen verfallen sind, voll Augenlust und Fleischeslust, sie treiben Hurerei, sind voll widernatürlicher Leidenschaften und treiben Mann mit Mann und Frau mit Frau Schande, in Schamlosigkeit und Sittenlosigkeit,
in Gottlosigkeit und Lieblosigkeit, sind voll Neid und Bosheit, Lästerungen und Schmähungen, tun Unrecht und lieben die Ungerechtigkeit, sähen Feindschaft, schüren Eifersucht, schaffen Zwietracht und verursachen Spaltungen, sie erheben ihr Geschrei und sind voll Hader, List und Niedertracht, Zank und Zorn, Wut, Bitterkeit und Grimm, sind mehr dem Vergnügen als Gott zugewandt, sie führen ein ausschweifendes Leben, ein heidnisches Treiben, sie sind Gott und den Eltern ungehorsam, verachten jede Herrschaft, sie schwören Meineide, sind ohne Ehrfurcht, sie tun all das was gegen die gesunde Lehre verstößt, sie haben die Gier jede Art von Gemeinheiten zu begehen, sie hassen (ausser diese Welt), sind selbstsüchtig, eigensinnig, jähzornig, ungeduldig, unversöhnlich, haltlos, unbeherrscht, rücksichtslos, roh, prahlerisch, heimtückisch, verwegen, zuchtlos, liederlich, wollüstig, unbedacht, aufgeblasen, dem Guten feind, erfinderisch im Bösen, sie sind immer auf neue Lehren aus, kehren sich den Fabeln, gottlosen Altweiberfabeln zu, den Zoten und leeren Worten, schandbaren, närrischen, ungeistlichen, losen Reden und faulem Geschwätz; Menschen, die sich von der Wahrheit abwenden und sich betrügerischen Geistern und Lehren von Dämonen zuwenden, getäuscht von heuchlerischen Lügnern, sie sind verblendet und verstehen nichts, unnütze Schwätzer, sie sind krank vor lauter Auseinandersetzungen und Wortgefechten, Menschen, die üble Verdächtigungen und üble Nachreden betreiben, die übervorteilen und schändlichen Gewinn suchen, die die eigene Ehre suchen durch Menschengebote, sie haben den Schein der Frömmigkeit, die Scheinheiligkeit; ihr Denken ist verdorben, prahlerisch, überheblich und bösartig, ihre Gedanken sind nichtig, es sind Menschen mit zerrütteten Sinnen,
ihr unverständiges Herz ist verfinstert, sie halten sich für weise und sind doch Narren, untüchtig zum Glauben, hoffärtig und töricht, ihr Glaube bewährt sich nicht, sie gehen den eigenen Gelüsten nach, und sie beten die Werke ihrer Hände an, Menschen, die nur sich selbst und diese Welt lieben!

Röm 1,32:
Sie wissen, dass, die solches tun,
nach Gottes Recht den Tod verdienen;
aber sie tun es nicht allein, sondern
haben auch Gefallen an denen, die es tun.

Mt 12,31-32:
Darum sage ich euch:
Alle Sünde und Lästerung
wird den Menschen vergeben;
aber die Lästerung gegen den Geist
wird nicht vergeben.
(1.Joh 5,16; Hebr 6,4-6; 10,26)
Und wer etwas redet gegen den Menschensohn,
dem wird es vergeben;
aber wer etwas redet gegen den Heiligen Geist,
dem wird's nicht vergeben,
weder in dieser noch in jener Welt.
(Mk 3,28-30; Lk 12,10) - 1.Tim 1,13

1.Joh 3,8:
Wer Sünde tut, der ist vom Teufel;
denn der Teufel sündigt von Anfang an.
Dazu ist erschienen der Sohn Gottes,
dass er die Werke des Teufels zerstöre.
(Joh 8,44)

Sünde ist die Trennung von Gott! - Zielverfehlung!

Glaube an Gott und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
und sein Evangelium:

Joh 3,16
Denn also hat Gott die Welt geliebt,
dass er seinen eingeborenen Sohn gab,
auf dass alle, die an ihn glauben,
nicht verloren werden,
sondern das ewige Leben haben.

LG! Erich

[Spice]

@ Spice:

Die These, die in Jesaja 14; Hesekiel 28 erwähnten Machthaber seien ausschließlich Menschen und hätten mit dem Gericht über den Teufel nichts zu tun, ist nicht neu. Meist entstammt dieser Einwand der historisch-kritischen Fraktion, die ohnehin den Offenbarungscharakter der Bibel vehement leugnet.

Das ist keine These, sondern das, was einfach dasteht.
Mit der historisch-kritischen Forschung hat das erst einmal gar nichts zu tun, sondern nur mit gesundem Verstand, der seine Phantasie im Zaum hält.

Nein, schaut man genauer hin, weisen beide Kapitel sehr viel tiefer!

So, so. Statt in die Tiefe schauen, da wo es nötig ist, bleibt man an der Oberfläche: Bei den vielen Hinweisen der Bibel auf die Tatsache von Reinkarnation und Karma!

Am deutlichsten ist dies bei Hesekiel der Fall:

1 Und das Wort des HERRN erging an mich folgendermaßen: 2 Menschensohn, sprich zu dem Fürsten von Tyrus: So spricht GOTT, der Herr: Weil sich dein Herz erhoben hat und du gesagt hast: ‘Ich bin ein Gott und sitze auf einem Götterthron mitten im Meer’, da du doch nur ein Mensch und kein Gott bist, und weil du dein Herz dem Herzen Gottes gleichstellst – 3 siehe, du warst weiser als Daniel; kein Geheimnis war für dich im Dunkeln; 4 durch deine Weisheit und deinen Verstand hast du dir Reichtum erworben und hast Gold und Silber in deinen Schatzhäusern aufgehäuft; 5 durch deine große Weisheit und deinen Handel hast du deinen Reichtum gemehrt, und wegen deines Reichtums hat sich dein Herz überhoben –, 6 darum spricht GOTT, der Herr, so: Weil du dein Herz dem Herzen Gottes gleichgestellt hast, 7 darum, siehe, will ich Fremde über dich bringen, die Gewalttätigsten der Völker; die sollen ihre Schwerter gegen die Pracht deiner Weisheit zücken und deinen Glanz entweihen. 8 In die Grube werden sie dich hinabstoßen, und du wirst den Tod eines Erschlagenen sterben mitten im Meer! 9 Wirst du dann angesichts deiner Mörder auch noch sagen: ‘Ich bin Gott’, da du doch ein Mensch und nicht Gott bist, in der Hand derer, die dich durchbohren? 10 Den Tod der Unbeschnittenen wirst du sterben durch die Hand der Fremden! Ja, ich habe es gesagt, spricht GOTT, der Herr.

11 Weiter erging das Wort des HERRN an mich folgendermaßen: 12 Menschensohn, stimme ein Klagelied an über den König von Tyrus, und sprich zu ihm: So spricht GOTT, der Herr: O du Siegel der Vollendung, voller Weisheit und vollkommener Schönheit! 13 In Eden, im Garten Gottes, warst du; mit allerlei Edelsteinen warst du bedeckt: mit Sardis, Topas, Diamant, Chrysolith, Onyx, Jaspis, Saphir, Karfunkel, Smaragd und mit Gold. Deine kunstvoll hergestellten Tamburine und Flöten waren bei dir; am Tag deiner Erschaffung wurden sie bereitet. 14 Du warst ein gesalbter, schützender Cherub, ja, ich hatte dich dazu eingesetzt; du warst auf dem heiligen Berg Gottes, und du wandeltest mitten unter den feurigen Steinen. 15 Du warst vollkommen in deinen Wegen vom Tag deiner Erschaffung an, bis Sünde in dir gefunden wurde. 16 Durch deine vielen Handelsgeschäfte ist dein Inneres mit Frevel erfüllt worden, und du hast gesündigt. Darum habe ich dich von dem Berg Gottes verstoßen und dich, du schützender Cherub, aus der Mitte der feurigen Steine vertilgt. 17 Dein Herz hat sich überhoben wegen deiner Schönheit; du hast deine Weisheit um deines Glanzes willen verderbt. So habe ich dich auf die Erde geworfen und dich vor den Königen zum Schauspiel gemacht. 18 Mit deinen vielen Missetaten, durch die Ungerechtigkeit deines Handels, hast du deine Heiligtümer entweiht; da ließ ich ein Feuer von dir ausgehen, das dich verzehrte, und ich habe dich zu Asche gemacht auf der Erde, vor den Augen aller, die dich sahen. 19 Alle, die dich kennen unter den Völkern, entsetzen sich über dich; du bist zum Schrecken geworden und bist für immer dahin!” (Hesekiel 28.1-19).

Dem Gerichtswort über den “Fürsten” von Tyrus – der “nur ein Mensch” ist (Vers 2) – folgt ein Gerichtswort über den “König” von Tyrus, der das “Siegel der Vollendung” (Vers 12) und “in Eden, im Garten Gottes”, war (Vers 13), einst “ein gesalbter … Cherub”, “auf dem heiligen Berg Gottes” (Vers 14) und ohne Sünde “vom Tag … [seiner] Erschaffung an” (Vers 15).

Über einen sterblichen Menschen lässt sich solches nicht sagen. Hier geht der Blick des Propheten deutlich weiter – über den (menschlichen) “Fürsten von Tyrus” hinaus – hin zu dem “König von Tyrus”, der Gewalt hinter dem (menschlichen) Fürsten. Während der eine (von der Erde) “in die Grube … hinabgestoßen” wurde (Vers 8), wurde der andere (vom “[heiligen] Berg Gottes”) “auf die Erde geworfen” (Verse 14, 16, 17).

Der Text verweist ganz klar auf Vorgänge in der unsichtbaren Welt …

Nein, er verweist ausschließlich auf das Innere des Königs von Babel und von Tyrus.

[Spice]

Auskunft? - Wirklich? Was kannst Du damit anfangen? Was mit den Teufel, den Dämonen, die man in allen Religionen und Naturvölkern kennt? Das muss berücksichtigt werden, um etwas mit diesen Begriffen wirklich anfangen zu können. So kleinspurig a la Bibel wird es nichts!

Auskunft? Klar. Wie gesagt, alles was notwendig ist. Was ich damit anfangen kann? Ich kann den gazen Bereich richtig einordnen und ihm im Alltag richtig begegnen. Die Bibel gibt uns über den Teufel und seine Diener alles notwendige an die Hand. In welchem Erdteil sie aktiv sind oder eben nicht, spielt keine Rolle.

Einbildung!

[jesher]

Einbildung!

Man liest sich das aufmerksam und gründlich durch, vergleicht es mit der aktuellen Lage, wendet es an und erfährt, wie recht die Bibel hat.

[Spice]

Beweise es

Dass die Schriften des Neuen Testaments gründlich Zeugnis von der Existenz von Engeln und Dämonen ablegen? Die Beweise wurden durch eine Fülle von Bibelstellenangaben bereits geliefert. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Engel sind real, weil sie geschaffen wurden. Dämonen gibt es nur, weil sie unbewusst von den Menschen geschaffen wurden und deshalb nur in Verbindung mit ihm existieren.
Einen Teufel gibt es nicht, denn er ist lediglich die Personifizierung der menschlichen Unwissenheit und Bosheit.
Und es ist klar, dass die Bibel diese Begriffe verwendet, da die Menschen damals noch nicht die wahren Zusammenhänge durchschauen konnten. Deshalb findet man auch Teufel und Dämonen bei allen Naturvölkern.
Das "Wissen"um sie beruht also nicht auf göttlicher Offenbarung, sondern aus dem Erleben von Negativen, das sie sich mit dem Wirken fremder Mächte erklärten.

Einem gefallenen Engel bin ich noch nicht begegnet. Du etwa?

In der Tat weiß ich aus meinem unmittelbaren familiären Umfeld zu berichten:

Meine Großmutter arbeitete – bevor sie anfing, sich mit der Bibel zu beschäftigen – als eine Art spiritistisches Medium. Sie betrieb verschiedene Formen sogenannter Wahrsagerei, und nicht wenige ihrer stets düsteren Vorausahnungen trafen ein. Darüber hinaus kam es bei ihr zuhause wiederholt zu paranormalen Phänomenen: Ein Tisch mit einer Steinplatte – so schwer, dass mehrere wirklich kräftige Männer vonnöten gewesen wären, ihn anzuheben – erhob sich während einer geisterhaft anmutenden Sitzung scheinbar von allein und schwebte mitten im Raum.

Als meine Großmutter durch die Beschäftigung mit der Bibel erfuhr, dass Gott jede Form von Spiritismus und jede Form von okkulter Betätigung aufs Schärfste verurteilt, und je besser sie verstand, dass diese Dinge vom Reich Gottes ausschließen, desto entschiedener wurde sie darin, sich von all dem loszusagen und ihre Wohnung aufzuräumen. Sie verabschiedete alles, was auch nur im Entferntesten nach okkultem Material aussah. Sechs Monate, nachdem sie mit diesen Aufräumarbeiten angefangen hatte, war dann endlich jeglicher Spuk vorbei. Sie verlor ihre geisterhaften Visionen, und alle paranormalen Aktivitäten hörten auf.

Nach unserem christlichen Verständnis kann es sich bei diesen paranormalen Vorkommnissen nur um Manifestationen dämonischer Mächte – dem bösen Treiben gefallener Engel – aus der unsichtbaren Welt handeln.

Ja, die Kräfte des Menschen sind groß! Schwebende Tische sind eben ein Phänomen, das sich ergibt, wenn sich die Seele in eine bestimmte Verfassung bringt und hören auf, wenn man sich wieder "normalisiert". Das Phänomen hängt zusammen mit Levitationen, und weil Jesus seine Kräfte bewusst nutzen konnte, konnte er auch auf dem Wasser gehen, was ja auch ein Schweben ist.

Mit gefallenen Engeln und "dämonischen Mächten" hat das nichts zu tun.

[Spice]

Das mit dem Zirkelschluss war Unsinn und wird es bleiben. Da braucht man nicht drauf reinzufallen. Die Bibel brauchte nie einen zweiten Zeugen wenn man etwas innerbiblisch belegen will und wird nie einen brauchen.

Wer die Bibel grundsätzlich nicht als wahr ansieht, wird sie eh nicht als normative Grundlage zur Wahrheitsfindung ansehen. Das Geschwätz von Zirkelschlüssen ist da eine reine Nebelkerze.

Du bist der unerträgliche Schwätzer, der sich im Zirkel bewegt und die Realität ignoriert.
Paulus schreibt: "Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen" 2Kor 4,7 - d.h. mit anderen Worten, die Wahrheit ist in der Bibel in der Einkleidung, die damals aber heute nicht mehr aktuell ist.