Psychologie und Glaube

[Hiob]

Denn die Macht und das Wesen, welches Jesus repräsentiert, wurde ihm zuvor bereits weginterpretiert.

Oder weg-DEFINIERT. - Jaja, was macht man nicht alles bewusst oder unbewusst "zuvor". - Aber das ist schwer vermittelbar - ich beiße mir dabei seit Jahren die Zähne dabei aus.

[R.F.]

Römer 1,19-20 (Luther):

19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart.
20 Denn sein unsichtbares Wesen – das ist seine ewige Kraft und Gottheit – wird seit der Schöpfung der Welt, wenn man es wahrnimmt, ersehen an seinen Werken, sodass sie keine Entschuldigung haben.

Darwin und Einstein haben dieser Schriftstelle mit ihren "Theorien" die Kraft genommen. Doch schon lange vorher wurde die Schrift attackiert, nicht zuletzt von Historikern. Kaum ein Geschichtswissenschaftler nimmt den Exodusbericht noch so ernst, wie das etwa Immanuel Velikovsky tat oder das einige amerikanische Theologen tun.

Um das Vertrauen in die Schrift zurück zu gewinnen, muss sich der Willige zunächst vom heute dominierenden Weltbild lösen. Das bedeutet, einen Großteil der von Schulen/ Hochschulen vermittelten Inhalte zu verwerfen. Ist dies gelungen, sieht man in biblischen Vorhersagen die Beschreibung realer künftiger Ereignisse. Ich erwähne dies, weil diese Kenntnisse von zunehmender Bedeutung sind.

[Oleander]

....sondern Jesus vergibt diesem Menschen seine Sünden. Das kann nur Gott....

Johannes 20,23

21 Jesus sprach nun wieder zu ihnen: Friede euch! Wie der Vater mich ausgesandt hat, sende ich auch euch.
22 Und als er dies gesagt hatte, hauchte er sie an und spricht zu ihnen: Empfangt Heiligen Geist!

23 Wenn ihr jemandem die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben, wenn ihr sie jemandem behaltet, sind sie ihm behalten.

Sie sind vergeben, unabhängig davon, ob Gott seinen Sanktus noch zusätzlich dafür gibt.

Daher ist es auch wichtig, daß wir immer wieder vergeben-für beide!
Nämlich dem, der Vergebung bedarf und dem der vergibt...

[Rembremerding]

Jesus sprach nun wieder zu ihnen....

Das gilt tatsächlich heute für die geweihten Bischöfe und Priester. Sie können Sünden vergeben im Auftrag Jesu. Steht ja da.
Vor seiner Kreuzigung hat das Jesus selbst getan.

Der Mensch kann und soll natürlich Menschen vergeben, aber nicht eine Sünde gegen Gott.

[Oleander]

Das gilt tatsächlich heute für die geweihten Bischöfe und Priester. Sie können Sünden vergeben im Auftrag Jesu.

Jesus kam nicht, um abermals eine "Kirche" (Tempel) zu gründen, daher bedarf es keiner Bischöfe und Priester, Minestranten und sonstige von Menschen gegründete Institutionen.

[Rembremerding]

Institutionen.

Nicht Institutionen! Aber von Gott beauftragte, geweihte Menschen. Steht doch da: zu wem sprach er? Wen hauchte er an?
Warum das ignorieren?

[Andreas]

Was heißt schon "bibeltreu"?
Buchstabentreu?
(Nein)
Einer Strömung treu?
(Nein)
Ergebnis: "Bibeltreu" gibt's nicht oder bestenfalls als Wunschdenken.

Doch, einer Strömung treu trifft es schon ganz gut. Nun müsste man genau definieren, welche christlichen Glaubensgemeinschaften zu dieser Strömung gehören. Das wäre ziemlich umständlich, und genau das ist beabsichtigt, sich nicht leicht benennbar und angreifbar zu machen. Man tarnt sich aus guten Gründen.

Aber untereinander muss man sich sicher erkennen können, und so ist "bibeltreu" ein Erkennungszeichen, so wie die 18 ein Erkennungszeichen besimmter "Strömungen" ist. Nach außen gibt man sich als "evangelisch", "überkonfessionell". Wieso steht man "über" den Konfessionen und nicht außerhalb? Weil man gerne solche Kofessionen infiltriert, um sie vom eigenen Glauben zu "überzeugen". Meine landeskirchliche evangelische Gemeinde nennt sich zwar lutherisch, war das auch mal, aber heute ist es faktisch eine Gemeinde der Charismatiker, inhaltlich von einer evangelikalen Freikirche nicht zu unterscheiden, die sich aber aus der landeskirchlichen Kirchensteuer finanziert. Solche Beispiele kenne ich einige.

Der Bibelbund oder die Evangelische Allianz und viele andere Organisationen dieser Strömung sind keine Konfessionen, aber eines ihrer Erkennungszeichen ist der Begriff: bibeltreu. Er findet sich auf jeder Website, die sich dieser Strömung verbunden fühlt. Bibeltreu ist ein Markenzeichen, ein Logo, welches das Gemeinsame von Pietisten, der Erweckungsbewegung, der Evangelikalen, fundamentalistischen Gruppierungen, Charismatikern, Freikirchlern usw. zum Ausdruck bringt - aber keinen direkt an- und aussprechbaren Namen haben soll. Sie halten ideologisch zusammen, und das macht diese unsichtbare "Untergrundorganisation" aus.

Was ich möchte, kann ich nicht gut erklären; versuche es trotzdem. Da gibt es also in der Bibel immer wieder sogenannte "Widersprüche" oder Ungereimtheiten. Der "aufgeklärte", in seine intellektuelle Erkenntnis verliebte Mensch wertet diese als Fehler; und je mehr "Fehler" er findet, desto mehr schwindet sein Glaube an den Wert und die Autorität der Bibel.

Das sind emotionalisierende, populistische Strohmanargumente voller Kampfbegriffe. Das erkennt man schon an deiner Wortwahl, und daran, dass du Tatsachen durch Gänsefüßchen ihrer Faktizität berauben willst. Ein und zwei "historische" besessene Gerasener sind ein Widerspruch und kein "Widerspruch" der nicht irgendwie zu harmonisieren ist. Ich kann nichts dafür, ich habe das nicht geschrieben, und das hat nichts mit der unverschämten Unterstellung zu tun, ich sei ein Mensch der in seine intellektuelle Erkenntnis verliebt sei - und alle anderen dazu, denen solche Widersprüche auffallen und sie offen aussprechen. Dieen pauschalen Narzissmusvorwurf darfst du behalten. Deine Schuhe passen mir nicht.

Solche Fehler sind keine "Fehler", die gar keine sind Fehler sind, und diese sind überhaupt kein Grund seinen Glauben an den Wert der Bibel zu verlieren. Solche Fehler, wie bei dem oder den Gerasenern beeintächtigen die frohe Botschaft in keiner Weise, sondern nur die Autorität gewisser Kirchenmenschen und ihrer Organisationen, die ihren Schäfchen keinen reinen Wein über die Bibel einschenken, sondern Dinge über die Bibel behaupten, die offensichtlich nicht wahr sind. Ist das bibeltreu, von der Bibel zu behaupten, dass es in ihr keine Widersprüche gäbe? Ich kann nichts dafür, dass es so ist. Es ist auch kein Grund für mich meinen Glauben verlieren.

Im Gegenteil stoße ich immer wieder auf Widersprüche in meinen Interpretationen, und das sind meine besten Freunde, weil sie mir zeigen dass meine Interpretationen bzw. meine Erkenntnis falsch sein könnte. Das motiviert mich immer, noch genauer zu lesen, was wirklich da steht, mich selbst noch einmal zu hinterfragen und gegebenen Falls umzudenken, so oft es nötig ist, bis ich zu einer Interpretation gelange die dem Bibeltext treu und ohne Widersprüche ist.

Das ist aber das Gegenteil zu einer Verliebtheit in die eigene Intellektualität, weil das schmerzhafte Prozesse sind, aus denen mein Glaube gestärkt hervorgeht, und nicht geschwächt. Daraus spricht ein großes Vertrauen in die Bibel, von der ich mir meine Fehler aufzeigen lasse, so sind mir zur Bibel widersprüchliche Interpretationen nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit. Das gilt für meine eigenen zur Bibel widersprüchlichen Interpretationen und gleichermaßen für alle zur Bibel widersprüchlichen Interpretationen.

Das verstehe ich unter Bibeltreue. Das kannst du abwertend mit Selbstverliebtheit in die eigene Intellektualität nennen, aber dann musst du dir sagen lassen, dass jeder Gott und seinen Nächsten lieben soll, WIE SICH SELBST, und das aus seinem ganzem Herzen und aus seiner ganzen Seele und aus seinem GANZEN VERSTAND und aus seiner ganzen Kraft!

Er weiß nicht, was er noch glauben kann und ernst nehmen soll. Seine Erinnerung an Duelle mit "Bibelkritikern" flüstert immer wieder "Märchenbuch, Märchenbuch..." -- und wenn er auf andere Religionen reflektiert, zu denen er keine spirituelle oder emotionale Beziehung hat, erscheint ihm die Bibel manchmal wie ein Buch unter vielen.

Das sind alles pauschalisierende Strohmänner. Ich weiß, dass du es gut meinst. Du unterstellst einfach allen, dass sie keine spirituelle oder emotionale Beziehung zu anderen Religionen hätten. Sieh dir Demian, Novalis, Verlorener_Sohn, Faust und wie sie alle noch heißen an. Sie strafen dich Lügen, so wie ich dich Lügen strafe, weil ich weite und tiefe Blicke über den biblischen Tellerrand geworfen habe, und immer und überall meinem und Jesu Vater begegnet bin.

[Andreas]

Gerade diese Erzählung mit den drei Orten, Gadara, Gerasa, Gergesa-- was stimmt nun? Wo hat Jesus die Besessenen geheilt und wo waren die Schweine, bevor sie erstaunlicherweise alle miteinander ertranken, denn Schweine können doch eigentlich schwimmen? Oder ist es egal, ob die Geschichte auf einer wahren Begebenheit beruht oder zur Weisheitsliteratur zu rechnen ist- dann müssten auch die geographischen Verhältnisse nicht zwingend realistisch sein?

Diese Fragen nehme ich ebenso ernst wie andere. Aber ich gehe anders heran an die Geschichten. Nämlich erst einmal mit der Einstellung "pro Bibel". WENN die Bibel von Gott inspiriert ist, dann MUSS es Erklärungen / Lösungen geben, mit denen man leben kann und für die man nicht den Verstand abschalten muss.
Dabei sind tendenziöse Übersetzungen eher hinderlich als hilfreich. Wenn man so etwas recherchiert und viele Übersetzungen miteinander vergleicht, merkt man leider, dass Übersetzung wohl auch immer ein Stückweit Interpretation ist.

Da steckt halt auch wieder die Unterstellung drin, dass jeder, der nicht konservativer Christ ist, mit der Einstellung "contra Bibel" an sie herantreten würde - also alle, die beispielsweise den Wert der historisch-kritischen Lektüre erkennen, was ja nicht heißt, dass nur diese Herangehensweise wertvoll ist. Du unsterstellst all jenen, dass sie im Grunde ihres Herzens Bibelkritiker, wie unsere Superathies seien, und der Bibel an Leder wollen würden. Will ich gar nicht, und die meisten Theologen der historischen Theologie auch nicht. Wer es bis in diese Forschung schafft und dort tätig ist, hat sich seinen Glauben bewahrt.

Leute wie Kubitza haben grade mal die theoretischen Grundlagen der Forschung mitbekommen, aber nie praktisch an der Forschung teilgenommen, weil die halt ihren Glauben unterwegs verloren haben. So kann man nur argumentieren, wenn man gleichzeitig unterschlägt, dass auch in bibeltreuen Kreisen Menschen ihren Glauben verlieren, und zwar nicht aufgrund der Einflüsterungen von wirklichen Bibelkritikern und Superatheisten, sondern aufgrund von autoritärem, geistigen Missbrauchs von Bibeltreuen an Bibeltreuen.

Du möchtest alle Anfänger im Glauben beschützen. Kann ich verstehen, will ich auch. Aber man kann halt so und so glauben. Sicherheit gibt es hier wie dort nicht. Du hältst vieleicht zu viel von Autorität und ich vielleicht zu wenig. Vielleicht liegt es auch nur daran, dass wir unterschiedliches unter Autorität verstehen. Bei den Bibeltreuen folgt aus Autorität Gehorsam aus Angst vor der Macht, bei anderen, liberaleren Christen folgt aus Autorität die Anerkennung von Kompetenz und nachdenkliche Nachfolge.

Wenn ich etwas nicht leiden kann, dann ist es ein respektloser Umgang mit der Bibel in der Absicht, diese zu "zerlegen"; als unglaubwürdig zu brandmarken.

Das kann ich auch nicht leiden, und deswegen tue ich das auch nicht.

Der Gebrauch der Schrift als "Arbeitsmaterial" kann dazu verleiten.

Kann vorkommen, durchaus. Es gibt keinen Weg, der ein Scheitern ausschließen würde. Auch der bibeltreue Weg ist nicht ohne Gefahren. Es gibt keine Sicherheit im Glauben. [/quote]

Aber ich glaube, man verliert selbst am meisten, wenn man die Perspektive "Wort Gottes" aus den Augen verliert.

Sicher. Es kommt halt drauf an, was man darunter versteht. So wie Bibeltreue das verstehen, kann man auch viel verlieren.

Außerdem lassen sich viele "Widersprüche" zufriedenstellend aufklären.

Sicher - aber viele halt auch nicht. Deswegen ist es gefährlich "Wort Gottes" als etwas Absolutes zu verkaufen.

[Andreas]

Das ist das Eine. Das Andere ist das Zerlegen des Herrn. Er wird zum Sozialreformer, Psychologen, Revolutionär, Religionsstifter etc., je nachdem, für was ihn der Leser verwenden will, Jesus wird profanisiert,wieder herabgesetzt.
Wenn Jesus z.B. Dämonen austreibt oder Gelähmte heilt, dann hatte er nicht allein ein gutes Gespräch mit dem Patienten, diagnostizierte dessen psychologischen Mangel, sondern Jesus vergibt diesem Menschen seine Sünden. Das kann nur Gott, das ist eine weitaus tiefere Heilung, als ein "aufgeklärter" Bibelinterpret je erahnen kann und sicherlich auch will. Denn die Macht und das Wesen, welches Jesus repräsentiert, wurde ihm zuvor bereits weginterpretiert.

Wieder nur so unverschämte Unterstellungen und Strohmänner. Wer hat dir denn das Recht und die Fähigkeit dazu gegeben, zu beurteilen, was aufgeklärte Bibelinterpreten erahnen können und was nicht, und was sie wollen und was nicht? Als wenn sie keine Ahnung von Sündenvergebung hätten und nicht an Gott glauben wollten oder würden.

Ich kann gar nicht so viel essen, wie ich kotzen möchte, wenn ich so was lese.
Kein Wunder, dass solchen wie dir die Schäfchen in Scharen davonlaufen, weil solche Argumente auf dauer unerträglich sind.
In dieser Richtung fällt die Verachtung und Verächtlichmachung anderen Christen gegenüber anscheinend hier nur wenigen auf.

[Oleander]

... zu wem sprach er? Wen hauchte er an?

Er sprach zu seinen damaligen Jüngern und diese hauchte er an.
Bist du ein Jünger Jesus? Ja?
Dann kannst auch du vergeben.
Willst du, dass Gott dir Verfehlungen vergibt? Dann geh zu IHM, dazu bedarf es keinen Beichtstuhl oder einer Person, die sagt: Deine Sünden sind dir vergeben oder dich segnet....

Jakobus 5
Bekennt einander also eure Sünden und betet füreinander, damit ihr geheilt werdet.

Würdest du vor andren so offen sein können , deine Verfehlungen zu bekennen oder würdest du sagen, das geht nur mich und Gott was an.
Das ist jetzt eine rein rhetorische Frage, die sich jeder selber stellen kann. Ich erwarte keine Antwort darauf.

Der zweite Aspekt des "Sünden bekennens" ist rein psychologischer Natur. Es wirkt befreiend...