Sünde/ Vergebung/ Erlösung

[Spice]

Man sieht, wenn man das Leben wirklich betrachtet und nicht nur durch die Brille eines Buches, dass die Probleme unlösbar sind. Sie werden immer nur verschoben. Es ist wie beim "Schwarzen Peter" - Spiel.

Dein Beispiel von der gestörten Nachtruhe hochverantwortlicher Personen zu verallgemeinern,
finde ich ziemlich weit hergeholt. Du nimmst ein persönlich gewähltes Dilemma zur Verallgemeinerung.
Sowas ist unfair.

Daran ist überhaupt nichts unfair.
Jedes Paar hat sicher schon erlebt, dass es ihnen überhaupt nicht passte, wenn das Baby in der Nacht schrie. Und sicher auch viele Pilotenfamilien, oder Arztfamilien etc.
Ich habe ein solches Beispiel nur deshalb angeführt, um zu zeigen, dass mit der Einhaltung der Gebote das Übel nicht aus der Welt ist.
Deshalb kann auch die noch so perfekte Einhaltung der Gebote - wenn das überhaupt gelingen würde - nicht "vor Gott gerecht machen", wie Paulus sagt.
Und das bedeutet eben nicht "seinen persönlichen Ansprüchen" nicht gerecht, sondern eben, weil eben auf diese Weise das Übel weiterbesteht. Die Wurzel liegt tiefer.
Selbst wenn die ganze Menschheit die Gebote halten würden, hätten wir zwar eine bessere Welt, aber kein Himmelreich auf Erden.
Nur dadurch, dass der Mensch von Grund auf neu wird, d.h. nicht mehr abhängig von äußeren Bedingungen, ist eine vollkommene Welt möglich. Der Anfang dafür besteht in der Wiedergeburt, d.h. der Identifizierung des Menschen mit dem Vater, sodass dadurch ein übernatürliches Leben die Folge ist.

Die von Dir genannte Lösung des Buddhismus legt Naturgründe/Schöpfungsmängel zugrunde. Falsche Richtung.

Der Buddhismus schiebt überhaupt nichts auf Schöpfungsmängel. Außerdem beziehe ich mich überhaupt nicht auf ihn, Aber er zeigt klar den "schmalen Weg", den Weg der Erlösung auf, nämlich das Loslassen weltlicher Begierden, wie das auch das Evangelium fordert.

Dass menschliche (Fehl-) Endscheidungen eine der Hauptursachen vom ewigen Leid+Elend der Menschheit sind,

Der Mensch kann eben gar nichts anderes als Fehlentscheidungen treffen, weil er sich seiner göttlichen Natur nicht bewusst ist, und sich deshalb mit den Bedürfnissen des physischen Körpers identifiziert.

Die Menschheit lernt aus ihrer Erfahrung leider nie etwas:

Doch, aber nur sehr langsam und da man Wahrheit kaum schätzt, durch viel Leid.

[Helmuth]

Der Mensch kann eben gar nichts anderes als Fehlentscheidungen treffen, weil er sich seiner göttlichen Natur nicht bewusst ist, und sich deshalb mit den Bedürfnissen des physischen Körpers identifiziert.

Man liest hier ja viel Zeugs und an und für sich kommentiere ich nicht jedes antichristliche Zeugs, das es erfahrungsgemäß nichts bringt. Aber hier muss ich mal, weil es der Logik einfach jeden Boden unter den Füßen wegzieht. Also wie göttlich ist ein Mensch nun wirklich, wenn er sich dann:

- dessen nicht bewusst ist
- nur Fehlentscheidungen trifft?

Das nennst du göttlich? Noch dazu stirbt er, und wenn ich manchen Todeskampf mitansehe ist das eine grauenhafte Sache. Ja was für eine hiniche Göttlichkeit ist das denn? Welcher "Gott" stirb denn so und weiß nichts? Das ist Unlogik pur. Ich sage, wie es die Schrift ausweist, dass der Mensch von Natur aus ein Sünder ist und er hat damit seine Göttlichkeit verloren, die er haben sollte. Paulus drückt es so aus:

Denn alle haben gesündigt und verfehlen die Herrlichkeit, die sie vor Gott haben sollten,

Und dann fährt er fort wie man sie aber wiedererlangen kann:

 sodass sie ohne Verdienst gerechtfertigt werden durch seine Gnade aufgrund der Erlösung, die in Christus Jesus ist.

Und er zeigt den Erlösungsplan:

Ihn hat Gott zum Sühnopfer bestimmt, das wirksam wird durch den Glauben an sein Blut, um seine Gerechtigkeit zu erweisen, weil er die Sünden ungestraft ließ, die zuvor geschehen waren,

[Spice]

Der Mensch kann eben gar nichts anderes als Fehlentscheidungen treffen, weil er sich seiner göttlichen Natur nicht bewusst ist, und sich deshalb mit den Bedürfnissen des physischen Körpers identifiziert.

Man liest hier ja viel Zeugs und an und für sich kommentiere ich nicht jedes antichristliche Zeugs,

Zunächst ist das nichts antichristliches, sondern wahrhaft christliches!

das es erfahrungsgemäß nichts bringt. Aber hier muss ich mal, weil es der Logik einfach jeden Boden unter den Füßen wegzieht.

Es ist auch nicht unlogisch, sondern vollkommen logisch.

Also wie göttlich ist ein Mensch nun wirklich, wenn er sich dann:

- dessen nicht bewusst ist

Ist sich ein Kind bewusst, was es ist ein erwachsener Mensch zu sein? - Alles beginnt im Unbewussten und wird dann bewusst.
Das zutiefst Antichristliches besteht darin zu verhindern, dass dem Menschen seine Unsterblichkeit und damit seine Göttlichkeit bewusst wird

- nur Fehlentscheidungen trifft?

Wenn der Mensch nur ein begrenztes Wesen sein würde, wie eben ein Tier, dann könnte ihm nichts als Sünde angerechnet werden, ja er wäre so wenig Sünder, wie ein Tier.
Sünde bedeutet Zielverfehlung, d.h. du lebst unter deinem Niveau.
Alles was Kreatur ist ist beschränkt. Beim Menschen ist aber nur der physische Leib Kreatur. Dieser aber ist so beschaffen, dass in ihm die Freiheit, ja die absolute Freiheit/Göttlichkeit zum Ausdruck kommen kann.

Das nennst du göttlich?

Nein, ich nenne einen Menschen, der sich mit seinem Körper identifiziert nicht göttlich, sondern einen Sünder.

Noch dazu stirbt er,

Ja, er stirbt, weil er sich seiner Göttlichkeit nicht bewusst ist und deshalb nicht verwirklichen kann.
Das Evangelium ist ursprünglich Anleitung sich dessen bewusst zu werden, aber die engen Geister haben es vollkommen korrumpiert. Darunter leidest Du und die gesamte Christenheit!
Alles das, was Du dann ausführst, so richtig es auch ist, ist pures religiöses Geschwafel, wenn ein Mensch noch nicht begriffen hat, dass der wahre Christ göttlich ist ("Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz (Psalm 82,6): »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«?" Joh. 10,34; "Wer aus Gott geboren ist, der tut keine Sünde; denn Gottes Same bleibt in ihm, und er kann nicht sündigen; denn er ist aus Gott geboren." 1. Joh. 3,9) :

Das ist Unlogik pur. Ich sage, wie es die Schrift ausweist, dass der Mensch von Natur aus ein Sünder ist und er hat damit seine Göttlichkeit verloren, die er haben sollte. Paulus drückt es so aus:

Denn alle haben gesündigt und verfehlen die Herrlichkeit, die sie vor Gott haben sollten,

Und dann fährt er fort wie man sie aber wiedererlangen kann:

 sodass sie ohne Verdienst gerechtfertigt werden durch seine Gnade aufgrund der Erlösung, die in Christus Jesus ist.

Und er zeigt den Erlösungsplan:

Ihn hat Gott zum Sühnopfer bestimmt, das wirksam wird durch den Glauben an sein Blut, um seine Gerechtigkeit zu erweisen, weil er die Sünden ungestraft ließ, die zuvor geschehen waren,

[Erich]

Hallo Spice!

Hier (bei diesem Thema) stelle ich mich auf Michaels Seite!

Ja, er stirbt, weil er sich seiner Göttlichkeit nicht bewusst ist und deshalb nicht verwirklichen kann.

Der Mensch stirbt, weil er, von Adam her, ein Sünder ist
(auch wenn er selbst noch nicht gesündigt hat, wie z.B. ein Baby)!

Röm 5,12-14.18-19
12 Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben.
(1.Mose 3,19; Röm 6,23; 1.Mose 2,17)
13 Denn die Sünde war wohl in der Welt, ehe das Gesetz kam; aber wo kein Gesetz ist, da wird Sünde nicht angerechnet.
(Röm 4,15)
14 Dennoch herrschte der Tod von Adam an bis Mose auch über die, die nicht gesündigt hatten durch die gleiche Übertretung wie Adam, welcher ist ein Bild dessen, der kommen sollte.

18 Wie nun durch die Sünde des Einen die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist, so ist auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung gekommen, die zum Leben führt.
(1.Kor 15,21-22)
19 Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern geworden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen zu Gerechten.
(Röm 3,26; Jes 53,11)

.

Das Evangelium ist ursprünglich Anleitung sich dessen bewusst zu werden,

Das Evangelium macht uns erst einmal klar, dass wir Sünder sind, und somit unter der Herrschaft des Teufels und des Todes stehen, und dann, dass wir allein durch den Glauben an Jesus Christus und sein Opfer von der Sünde und dem Teufel und dem Tod und somit auch von der Hölle und dem zweiten Tod (dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt) erlöst, befreit und errettet werden können. - Jesus Christus hat das wahre Opfer gebracht und seinen Leib für uns gegeben und sein gerechtes heiliges Blut für uns vergossen, und allein sein Blut reinigt und erlöst uns von der Sünde. Ja, er hat sein Blut für uns vergossen, zur Vergebung der Sünde.

aber die engen Geister haben es vollkommen korrumpiert. Darunter leidest Du und die gesamte Christenheit!

Die wahre Christenheit leidet gewiss nicht darunter, denn sie kennen die Wahrheit des Evangeliums; sie leidet aber unter solchen Leuten, die von unreinen bösen Geistern fehl geleitet werden.

Alles das, was Du dann ausführst, so richtig es auch ist, ist pures religiöses Geschwafel,

Das sehe ich nicht so!

wenn ein Mensch noch nicht begriffen hat, dass der wahre Christ göttlich ist

Aber zuerst einmal muss der Mensch ein wahrer Christ werden, und das geht nur durch den Glauben an den Namen unseres Herrn Jesus Christus und sein Evangelium.

"Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz (Psalm 82,6): »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«?" Joh. 10,34;

Hier sind doch nicht alle Menschen auf der ganzen Welt gemeint, sondern nur diejenigen, an die das Wort Gottes ergangen ist (Du musst schon weiter lesen: Vers 35 u. 36).

"Wer aus Gott geboren ist, der tut keine Sünde; denn Gottes Same bleibt in ihm, und er kann nicht sündigen; denn er ist aus Gott geboren." 1. Joh. 3,9

Aus Gott geboren, aus dem Geist geboren, aus dem lebendigem Wort Gottes geboren, ist man nur dann, wenn man an den Namen unseres Herrn Jesus Christus und sein Evangelium glaubt.

1.Petr 1,23
Denn ihr seid wiedergeboren nicht aus vergänglichem, sondern aus unvergänglichem Samen, nämlich aus dem lebendigen Wort Gottes, das da bleibt. (Joh 1,13; Joh 3,5-6)

Ja, wer unter der Führung und Leitung des Heiligen Geistes steht, der sündigt nicht.

Hes 36,27
Ich will meinen Geist in euch geben und will solche Leute aus euch machen, die in meinen Geboten wandeln und meine Rechte halten und danach tun.

Aber wie wir wissen, sagt Paulus auch:

Röm 7,14-25
14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft.
(Joh 3,6)
15 Denn ich weiß nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht, was ich will; sondern was ich hasse, das tue ich.
16 Wenn ich aber das tue, was ich nicht will, so gebe ich zu, dass das Gesetz gut ist.
17 So tue nun nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt.
18 Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht. (vgl. Röm 7,25; 8,3-9).
(1.Mose 6,5; 8,21)
19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.
20 Wenn ich aber tue, was ich nicht will, so tue nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt.
21 So finde ich nun das Gesetz, dass mir, der ich das Gute tun will, das Böse anhängt.
22 Denn ich habe Lust an Gottes Gesetz nach dem inwendigen Menschen.
23 Ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das widerstreitet dem Gesetz in meinem Gemüt und hält mich gefangen im Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist.
(Gal 5,17)
24 Ich elender Mensch! Wer wird mich erlösen von diesem todverfallenen Leibe?
25 Dank sei Gott durch Jesus Christus, unsern Herrn!
(1.Kor 15,57)

So diene ich nun mit dem Gemüt dem Gesetz Gottes, aber mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde.

Und Johannes schreibt:

1.Joh 1,7-10
7 Wenn wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, so haben wir Gemeinschaft untereinander, und das Blut Jesu, seines Sohnes, macht uns rein von aller Sünde.
(Hebr 9,14; Offb 1,5)
8 Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.
9 Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.
(Spr 28,13)
10 Wenn wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.
(Röm 3,10-18)

LG! Erich

[Spice]

Hallo Spice!

Hier (bei diesem Thema) stelle ich mich auf Michaels Seite!

Da kannst Du tun, nur wird das, was Wahrheit ist, nicht dadurch entschieden, dass man sich einer Meinung anschließt.
Wer Meinungen hat, hat keine Wahrheit!

Ja, er stirbt, weil er sich seiner Göttlichkeit nicht bewusst ist und deshalb nicht verwirklichen kann.

Der Mensch stirbt, weil er, von Adam her, ein Sünder ist
(auch wenn er selbst noch nicht gesündigt hat, wie z.B. ein Baby)!

Ja,im Gebrauch religiöser Floskeln ist man geübt, aber man erkennt die Wahrheit nicht dahinter.
Weshalb sollte ein Baby ein Sünder sein, da es doch noch gar nicht gesündigt hat? - Ich weiß die Antwort, und frage nicht, damit Du mit weiteren Floskeln kommst, sondern damit Du mal richtig nachdenkst.

[Bibelstellen]

Das Zitieren von Bibelstellen macht keinen Sinn, wenn man nicht ihre Wahrheit erkennt.
Es ist Denkfaulheit..

Das Evangelium ist ursprünglich Anleitung sich dessen bewusst zu werden,

Das Evangelium macht uns erst einmal klar, dass wir Sünder sind, und somit unter der Herrschaft des Teufels und des Todes stehen,

Weshalb sind wir denn Sünder. Sag es mit eigenen Worten!

und dann, dass wir allein durch den Glauben an Jesus Christus und sein Opfer von der Sünde und dem Teufel und dem Tod und somit auch von der Hölle und dem zweiten Tod (dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt) erlöst, befreit und errettet werden können.

Ja, wie so denn? - Bitte wieder mit eigenen Worten!

- Jesus Christus hat das wahre Opfer gebracht und seinen Leib für uns gegeben und sein gerechtes heiliges Blut für uns vergossen, und allein sein Blut reinigt und erlöst uns von der Sünde. Ja, er hat sein Blut für uns vergossen, zur Vergebung der Sünde.

Wieso? Wieso war Blut nötig? Erkläre mal, ohne Bibel!

aber die engen Geister haben es vollkommen korrumpiert. Darunter leidest Du und die gesamte Christenheit!

Die wahre Christenheit leidet gewiss nicht darunter, denn sie kennen die Wahrheit des Evangeliums; sie leidet aber unter solchen Leuten, die von unreinen bösen Geistern fehl geleitet werden.

Von "bösen Geistern" sind diejenigen geleitet, die die Göttlichkeit des Menschen leugnen.

Alles das, was Du dann ausführst, so richtig es auch ist, ist pures religiöses Geschwafel,

Das sehe ich nicht so!

Klar, weil Du auch nur nachplapperst, was andere sagen oder irgendwo geschrieben steht.

wenn ein Mensch noch nicht begriffen hat, dass der wahre Christ göttlich ist

Aber zuerst einmal muss der Mensch ein wahrer Christ werden, und das geht nur durch den Glauben an den Namen unseres Herrn Jesus Christus und sein Evangelium.

Und was heißt das? Niemand der nicht im Ursprung Gott war, kann zu einem Gott gemacht werden. Die Ewigkeit ist kein Stückwerk.

"Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz (Psalm 82,6): »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«?" Joh. 10,34;

Hier sind doch nicht alle Menschen auf der ganzen Welt gemeint, sondern nur diejenigen, an die das Wort Gottes ergangen ist (Du musst schon weiter lesen: Vers 35 u. 36).

"Wer aus Gott geboren ist, der tut keine Sünde; denn Gottes Same bleibt in ihm, und er kann nicht sündigen; denn er ist aus Gott geboren." 1. Joh. 3,9

Aus Gott geboren, aus dem Geist geboren, aus dem lebendigem Wort Gottes geboren, ist man nur dann, wenn man an den Namen unseres Herrn Jesus Christus und sein Evangelium glaubt.

Ich erspare mir Weiteres. Wo die Grundlagen fehlen, ist auch das, was darauf gebaut ist von Übel.
Die Grundlagen erkennt man nur, wenn man - im realen Erleben - erkennt, was das Problem des Menschen ist. Erst wer das erkennt, kann nach einer Lösung danach suchen.
Wer aber schon Antworten auf ein Problem haben will, das er gar nicht kennt, dem nutzen die Antworten überhaupt nichts.
Deshalb bleib unverändert bestehen:
Wer nicht sich mit dem Ewigen identifiziert, kann nichts von Gott und der Erlösung wirklich wissen.
"Gott wurde Mensch, auf dass wir Götter würden", ist immer noch die ursprüngliche Lehre.
Alles andere ist dem Wesen nach alttestamentarisch oder mohammedanisch, auch wenn es sich christlich nennt.

[Opa Klaus]

Also wenn man die letzten Beiträge so liest, scheint Jesus zur Reparatur oder zur Wiedergutmachung
eines angeborenen natürlichen Fehlers/Fehlverhalten/Schöpfungsfehlers des Menschen gekommen zu sein.

Zusätzlich wird der Zweck, unseres Planeten als Wartezimmer oder Durchgangsstation zum Jenseits hingestellt.

Das wird schwer verbrämt, versteckt hinter alten nebeligen Begriffen, um die Gläubigen hinters Licht zu führen.
Das ist genau so eine Gehirnakrobatik wie die Trinität.

[Helmuth]

Wieso? Wieso war Blut nötig? Erkläre mal, ohne Bibel!

Wieder einmal „Logik“. Wieso ist denn für eine Frau ein Mann nötig um schwanger zu werden? Erkläre mal, ohne Same.

Gott hat uns so gemacht, dass Blut eine wichtige Lebensbedeutung hat. Wie alle Glieder und Organe ihre jeweils von Gott gegebene Bedeutung haben. Da gibt es eher weniger zu fragen als zu respektieren und gottgemaß zu gebrauchen.

Wenn Gott sagt, Blut ist zur Vergebung notwendig, dann ist das so. Er ist der Konstrukteur, nicht wir. Das gilt für Geist, Seele und Leib. Ob man das versteht ist dabei nicht von entscheidender Bedeutung. Das wäre so wie zu missachten, dass ich die Luft zum Atmen brauche. Gott, ich atme erst dann, wenn ich verstehe wozu ich das tun muss. Gott sagt, ok, dann erstickst du halt.

"Gott wurde Mensch, aufdass wir Götter würden", ist immer noch die ursprüngliche Lehre.

So in etwa klingen auch Mythen über Zeus und Jupiter.

[Spice]

Also wenn man die letzten Beiträge so liest, scheint Jesus zur Reparatur oder zur Wiedergutmachung
eines angeborenen natürlichen Fehlers/Fehlverhalten/Schöpfungsfehlers des Menschen gekommen zu sein.

Ist ein Arzt nicht dazu da, um die Kranken zu "reparieren"?

Zusätzlich wird der Zweck, unseres Planeten als Wartezimmer oder Durchgangsstation zum Jenseits hingestellt.

Gerade nicht. Hier auf Erden muss die Göttlichkeit zur Entfaltung kommen:
"Dein Reich komme...",
"Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater." Joh. 14,12
"Der letzte Feind, der vernichtet wird, ist der Tod." 1. Kor. 15,26

Das wird schwer verbrämt, versteckt hinter alten nebeligen Begriffen, um die Gläubigen hinters Licht zu führen.
Das ist genau so eine Gehirnakrobatik wie die Trinität.

Wenn man sich mit dem ewigen identifiziert, wird alles leicht. Nur für den natürlichen Menschen, der nichts vom Unsichtbaren weiß, ist alles schwierig. Er kann es nicht verstehen.

[Spice]

Wieso? Wieso war Blut nötig? Erkläre mal, ohne Bibel!

...

"Gott wurde Mensch, aufdass wir Götter würden", ist immer noch die ursprüngliche Lehre.

Dein Kommentar dazu zählt nicht. Theosis ist die Lehre der Kirche von Anfang an.
https://www.evangelischer-glaube.de/the ... /cap-1-20/
„Darum nahm Gott menschliche Natur oder die Menschheit an sich und ward vermenscht und der Mensch ward vergottet.“ (Theologia deutsch, 3. Kap.)
"Unter tausend menschen ist nicht Einer, was er seyn kann. Jeder Mensch kann unaussprechlich viel seyn. Die Menschen wären Götter, wären sie, was sie seyn könnten." Brief: Lavater an Bransom, 31. Mai 1779

Wenn Jesus der Erstgeborene unter vielen Brüder ist (Rö. 8,29), dann sind wir per se, gleichen Geschlechts, wie er, also göttlich. Sonst könnten wir nicht seine Brüder sein.

Jeder, der der Natur unterliegt, ist nur Natur und kann nichts anderes sein. Er ist und bleibt also "Welt", weil er von der Welt, der Natur abhängig ist und auch nichts anderes sein kann.
"So waren auch wir, als wir Unmündige [Sünder sind die Unmündigen] waren, unter die Elemente der Welt versklavt" (unter "Elemente" verstand die antike Welt die Naturkräfte). Nur Götter stehen über der Natur.

[Opa Klaus]

Spice, Dein verzweifelter Versuch, auf meine Einwände zu Antworten in allen Ehren.
Aber ich vermisse Vernunft und Verstand darin.
Die beiden Fakten "Krankheitsheilung" und "Zweck der Erde", erfordern schon eigene umfangreiche Threads.