Der Tod - das einzige Problem

[Spice]

Schlau wäre wohl, baute man seine Überlegungen auf den Text selber auf und nicht auf den eigenen theologischen Hintergrund. Sonst stellt man sich irgendwann nicht mehr dem Wort Gottes, sondern eben lediglich besagten Vorannahmen.

Das funktioniert leider nicht. - Denn ALLE (seriösen) Bibel-Ausleger bauen auf dem "Wort Gottes" auf - und kommen trotzdem zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen. - Du kriegst die Vorannahmen nicht weg - man spricht hier von der "Horizontverschmelzung von Subjekt und Objekt".

Volle Zustimmung!

[Travis]

Schlau wäre wohl, baute man seine Überlegungen auf den Text selber auf und nicht auf den eigenen theologischen Hintergrund. Sonst stellt man sich irgendwann nicht mehr dem Wort Gottes, sondern eben lediglich besagten Vorannahmen.

Das funktioniert leider nicht. - Denn ALLE (seriösen) Bibel-Ausleger bauen auf dem "Wort Gottes" auf - und kommen trotzdem zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen. - Du kriegst die Vorannahmen nicht weg - man spricht hier von der "Horizontverschmelzung von Subjekt und Objekt".

Da Jesus und die Apostel davon ausgehen, dass man die Wahrheit erkennen kann und dazu aufrufen, die gue Lehre nicht nur zu bewahren, sondern sie auch weiterzugeben, wird es in einem ausreichenden Maße möglich sein, die eigenen Vorannahmen überwinden oder durchdringen zu können.

[Maryam]

Schau was er selber sagt:

Johannes 8:57,58 Darauf meinten die Juden: „Du bist noch nicht einmal 50 und willst Abraham gesehen haben?“
58 Jesus antwortete: „Eins steht fest: Ehe Abraham ins Dasein kam, bin ich schon da gewesen.“

Nur als Ergänzung. Die Aussage "bin ich schon da gewesen" steht im Grundtext gerade nicht. Was dort steht, wird daher in den meisten Übersetzung auch mit einer grammatischen Form von "Ehe Abraham wurde, bin ich" übersetzt, da dies die zeitlose Aussage des Grundtexts unterstreicht (Jesus ist ohne Anfang). Jesus beschreibt sich als der Seiende. Im Grundtext ergibt sich in der Aussage eine Gegenüberstellung von Abraham (der wurde: genesthai) und Jesus ( der ist: egō eimi)

Hi Travis
Gottes Geist in Jesus ist -logischerweise- schon vor Jesus Erscheinen am Jordan gewesen. Nur konnte er -aus ja bekannten Gründen- nicht genügend reine/gereinigte Tempel finden, durch die er sich hätte in Wort und Tat als allein wahren Gott offenbaren können.Jesus war schon vor seiner Geburt dazu bestimmt. Er sagte ja selber zu Pilatus: ICH BIN geboren um von der Wahrheit zu zeugen.

Folgendes lehrte Jesus seine Jünger, wenn sie wegen ihm in Bedrängnis kämen. Er kam ja bekanntlich selber auch in Bedrängnis.

Mt 10,20 Denn nicht ihr seid es, die da reden, sondern eures Vaters Geist ist es, der durch euch redet.

In die ICH BIN Worte Jesus (z.B ICH BIN der Weg die Wahrheit und das Leben) wird hineingedichtet was absolut nicht der Wahrheit entspricht. Paulus sprach auch öfters ICH BIN oder BIN ICH, Seltsam dass man dann nicht auch ihm zuschreibt jener zu sein der es mal von sich sagte.

1Kor 9,1 Bin ich nicht frei? Bin ich nicht ein Apostel? Habe ich nicht Jesus, unsern Herrn, gesehen? Seid nicht ihr mein Werk in dem Herrn?

[Travis]

Gottes Geist in Jesus ist -logischerweise- schon vor Jesus Erscheinen am Jordan gewesen.

Was hat das mit Joh 8,58 zu tun? Dort spricht Jesus nicht vom Geist Gottes in sich. Er spricht von sich, woran auch der Grundtext keinen Zweifel lässt.

Folgendes lehrte Jesus seine Jünger, wenn sie wegen ihm in Bedrängnis kämen. Er kam ja bekanntlich selber auch in Bedrängnis.

Eine schöne Verheißung für alle Menschen, die Gottes Geist in sich haben.

In die ICH BIN Worte Jesus (z.B ICH BIN der Weg die Wahrheit und das Leben) wird hineingedichtet was absolut nicht der Wahrheit entspricht.

Was Jesus bei der angedeuteten Aussage meinte, kann man dort ja lesen.

Paulus sprach auch öfters ICH BIN oder BIN ICH, Seltsam dass man dann nicht auch ihm zuschreibt jener zu sein der es mal von sich sagte.

Wenn man seine Aussagen liest, kommt man nicht auf die Idee sie mit denen Jesu zu vergleichen.

[Hiob]

Da Jesus und die Apostel davon ausgehen, dass man die Wahrheit erkennen kann und dazu aufrufen, die gue Lehre nicht nur zu bewahren, sondern sie auch weiterzugeben, wird es in einem ausreichenden Maße möglich sein, die eigenen Vorannahmen überwinden oder durchdringen zu können.

Die Wahrheit zu erkennen, ist für jeden ein langer Weg. - Wenn Du bspw. die Meinungen hier auf dem Forum nimmst, werden sie alle von Leuten formuliert, die meinen, die richtigen Vorannahmen zu haben - aber nur einer (bzw. eine Richtung) kann wahr sein. - Suche ist ein Weg im Trial-and-Error-Prinzip.

[Travis]

Kannst du das genannte Prinzip zur Wahrheitsfindung aus der Bibel ableiten? Mir wäre diese Vorgehensweise neu.

Wenn Du bspw. die Meinungen hier auf dem Forum nimmst, werden sie alle von Leuten formuliert, die meinen, die richtigen Vorannahmen zu haben - aber nur einer (bzw. eine Richtung) kann wahr sein. -

Warst Du es nicht der meinte, dass man die in einem Forum geäußerten Meinungen nicht alle auf die selbe Qualitätsstufe stellen kann?

[AlfvonMelmac]

Also setzen wir mal voraus, Gott gibt es, Jesus ist sein Sohn

Da müsste mal in einem eigenen Thread klären, was "Vater und Sohn" eigentlich bedeuten kann - man muss es nicht wörtlich verstehen.

welchen Vorteil haben wir denn gegenüber Amöben, Komplexität ?

Sicherlich ja. - Aber das reicht im spirituellen Kontext nicht. - Biblisch gesehen ist der Mensch das einzige Wesen, das nach Gott fragen kann - das ist das, was man dann "ebenbildlich" nennt. - Selbst wenn ein SChimpanse zu 98% die selbe DNA hat, ist er erst dann "Mensch", wenn er transzendent reflektieren und spüren kann. - Das hat nichts mit Komplexität im Sinne von "da macht einer was quantitativ mordsmäßig besser" zu tun, sondern es ist ein qualitativer/dimensionaler Unterschied.

Konkret: Es wird nie KI geben, die transzent reflektieren kann. - Man kann sie zwar so programmieren, dass sie es simulieren kann, so dass sie es von außen alias wissenschaftlich gesehen sogar "besser" kann als ein Mensch, aber sie kann es nicht ich-bewusst tun.

Wir wollen erst einmal unabhängig von der Bibel klären, ob es überhaupt möglich wäre eine Existenz Gottes anzunehmen, wenn wir diese Frage mit Ja beantworten können, wäre es dann als nächsten Schritt durchaus interessant , inwiefern die Bibel, der Koran, der Tanach oder auch andere Schriften eine Relevanz haben. Ich bewege mich ausserhalb der Religionen, obwohl meine Frau meint , ich nähere mich dem christlichen Glauben immer mehr an. Gut, sie muss es wissen, wer wenn nicht sie, kann über meine Wenigkeit ein Urteil abgeben.

Trotzdem lehne ich die biblischen Religionen nicht ab, das Interesse an der Bibel steigt in dem Maße , in dem man sich auch für die Historie der antiken Völker sich interessiert. Die Bibel beinhaltet zahlreiche Lebensweisheiten , gegen die ausgerechnet die Fanatiker aus dem Kreise der Bibelchristen massiv verstoßen.


Zitat Hiob: selbst wenn ein SChimpanse zu 98% die selbe DNA hat, ist er erst dann "Mensch", wenn er transzendent reflektieren und spüren kann. - Das hat nichts mit Komplexität im Sinne von "da macht einer was quantitativ mordsmäßig besser" zu tun, sondern es ist ein qualitativer/dimensionaler Unterschied.

Bist du dir da so sicher ? Ich bin kein Biologe, das ist eher das Thema meiner Frau, aber hin und wieder gibt sie mir Hinweise wenn ich was texte. So meitne sie, die Menschenaffen haben Kulturen, Sprache, sie sind zwar auf einer Entwicklungsstufe, die uns noch Millionen Jahre von ihnen entfernt, aber Grundlegend haben sie , wenn der Mensch der dabei ist alles zu zerstören, das Zeug dazu, ebenfalls in den nächsten 1 bis 2 Millionen Jahren vielleicht auch nur in hunderttausende Jahre, sich der Frage der Selbstreflexion stellen und nach Antworten zu suchen, woher komme ich wer bin ich ?, Wer hat mich geschaffen ?

Sage nicht nie, ich bin fest davon überzeugt, dass es eines Tages eine KI geben wird, dieser Tag ist nicht mehr so fern und kann durchaus noch zu unseren Lebenszeiten kommen.
Das Prinzip, wie ein Hirn arbeitet, der Verstand wird immer besser erforscht und verstanden, ein Neuronencomputer kommt dem Hirn von seinem schon relativ nahe. Es gab in Japan bereits jetzt schon Fälle, wo programmierte Roboter mit einem gut entwickelten Hirn ihre Programmierer plötzlich angegriffen haben ?

[Hiob]

Warst Du es nicht der meinte, dass man die in einem Forum geäußerten Meinungen nicht alle auf die selbe Qualitätsstufe stellen kann?

Das ist schon richtig - aber auch eine solche Aussage hängt von einem Vorverständnis ab, das unterschiedlich sein kann. - Nun will ich ganz bestimmt nicht einer Willkürlichkeit das Wort reden ("Meinungs-Gesellschaft - da ist alles gleich viel wert") - ich halte es im Gegenteil eher mit dem Satz "Geist erkennt sich gegenseitig". - Aber OBJEKTIV ist hier eine Unterscheidung nur sehr schwer bis nicht zu treffen.

Kannst du das genannte Prinzip zur Wahrheitsfindung aus der Bibel ableiten?

Wahrscheinlich ginge das - aber auch da wird es dann unterschiedliche Glauben geben. -- Der Hintergrund meiner Gedanken: Es gibt viele Katholiken, Evangelen, ZJs, etc, die WIRKLICH davon überzeugt sind, dass ihr Glaube in seiner spezifisch katholischen, evangelischen, ZJ-Ausprägung gottgewollt ist. - Wie kann das sein?

[Travis]

Das ist schon richtig - aber auch eine solche Aussage hängt von einem Vorverständnis ab, das unterschiedlich sein kann. - Nun will ich ganz bestimmt nicht einer Willkürlichkeit das Wort reden ("Meinungs-Gesellschaft - da ist alles gleich viel wert") - ich halte es im Gegenteil eher mit dem Satz "Geist erkennt sich gegenseitig". - Aber OBJEKTIV ist hier eine Unterscheidung nur sehr schwer bis nicht zu treffen.

Das Wort einer solchen Haltung zu reden, entspräche auch nicht dem biblischen Tenor. Ein "Vorverständnis" wird in der Bibel auch nur in dem Maße thematisiert, als das die Menschen offen für Gottes reden sein sollen und von Gott selber dazu in die Lage versetzt werden.

Wahrscheinlich ginge das - aber auch da wird es dann unterschiedliche Glauben geben. -- Der Hintergrund meiner Gedanken: Es gibt viele Katholiken, Evangelen, ZJs, etc, die WIRKLICH davon überzeugt sind, dass ihr Glaube in seiner spezifisch katholischen, evangelischen, ZJ-Ausprägung gottgewollt ist. - Wie kann das sein?

Derzeit halte ich die Wahrtscheinlichkeit für gering. Ein "Versuch macht kluch..." ist mir noch nicht untergekommen. Dem steht auch die Sicherheit der Apostel samt ihrer Eindringlichkeit der Ermahnung an der guten Lehre festzuhalten eher entgegen.

Tatsächlich muss man davon ausgehen, dass besagte Lehre in der Bibel steht, in den Briefen gelehrt wird und das der Weg zur Erkenntnis eher eine Art "betreutes Lernen" oder eine "geführtes Erkennen" als ein "Trail and Error" ist.

Die Ermahnungen an der Lehre festzuhalten, lassen nichts von einer Art von "jeder muss es für sich selber herausfinden" erkennen. Da es bei der guten Lehre nicht lediglich um ein philosiphisches Konstrukt sondern im entscheidendsten aller Sinne um "Leben und Tod" geht, wird Gott da auch nichts dem Zufall überlassen.

Ich gehe eher davon aus, dass man in allen genannten Konfessionen und in der ZJ davon ausgehen muss, dass längst nicht alle von den Menschen die sich zu geistlichen Themen äußern, geistlich auch dazu in der Lage sind. Entsprechend entsteht ein chaotisches Bild, welches gar nicht der geistlichen Realität entspricht.

[Hiob]

Wir wollen erst einmal unabhängig von der Bibel klären, ob es überhaupt möglich wäre eine Existenz Gottes anzunehmen

Wenn man "Gott" definiert, als das, aus dem alles, incl. Urknall, herkommt (irgendwoher MUSS er ja herkommen), halte ich das für eine naheliegende Option. - Wenn man weiterhin den Ursprung dessen, was den Menschen nach Gott fragen lassen kann, unter die Lupe nimmt ("Wie kann der Mensch seit Jahrtausenden in verschiedensten Kulturen unterm Strich diesselben Fragen stellen?"), ist es eine Option, dass es "echt" ist, wonach hier gefragt wird.

So meitne sie, die Menschenaffen haben Kulturen, Sprache, sie sind zwar auf einer Entwicklungsstufe, die uns noch Millionen Jahre von ihnen entfernt, aber Grundlegend haben sie , wenn der Mensch der dabei ist alles zu zerstören, das Zeug dazu, ebenfalls in den nächsten 1 bis 2 Millionen Jahren vielleicht auch nur in hunderttausende Jahre, sich der Frage der Selbstreflexion stellen und nach Antworten zu suchen, woher komme ich wer bin ich ?, Wer hat mich geschaffen ?

Dann wären es halt "Menschen" (definiert man Mensch als das, was bewusst transzendent reflektieren kann). --- Nichts anderes ist doch bei uns passiert: Das, woraus der Mensch evolutionär kommt, war vor meinetwegen 4 Mio Jahren ganz sicher kein Mensch alias "was bewusst transzendent reflektieren kann". - Dann kam irgendwann in einer Person das Ereignis, das jemand bewusst "ICH" gespürt hat (= "Sündenfall") - und das hat sich dann verbreitet - was heute daraus geworden ist, wissen wir.

Das kann natürlich auch bei Schimpansen passieren - MUSS aber nicht. - Denn Transzendenz-Fähigkeit ist - aus christlicher Sicht - keine biologische Selbstverständlichkeit, sondern wird gegeben. - Biologische Voraussetzungen müssen da sein (einer Amöbe kann man kein transzendentes Bewusstsein übertragen), aber das allein reicht nicht - diese Voraussetzungen können auch hohllaufen - taube Nuß.

Solche transzendeten tauben Nüssen werden KI-Wesen immer sein - intellektuell hoch, sogar besser, ausgestattet als wir. - Aber das reicht nicht. --- Vergleiche es mit 16-Zylindern, die ferngesteuert von 0 auf 100 in 0,5 sek. kommen, aber keinen eigenen Fahrer haben.

Sage nicht nie, ich bin fest davon überzeugt, dass es eines Tages eine KI geben wird, dieser Tag ist nicht mehr so fern und kann durchaus noch zu unseren Lebenszeiten kommen.
Das Prinzip, wie ein Hirn arbeitet, der Verstand wird immer besser erforscht und verstanden, ein Neuronencomputer kommt dem Hirn von seinem schon relativ nahe. Es gab in Japan bereits jetzt schon Fälle, wo programmierte Roboter mit einem gut entwickelten Hirn ihre Programmierer plötzlich angegriffen haben ?

Das ist alles diesseits von transzendenz-fähig - Transzendenz-Fähigkeit ist eine eigene Kategorie/Dimension.