Versiegelt mit dem Heiligen Geist

[Maryam]

1. Mit "alle Völker" sind nicht im heutigen Wortsinn global alle Völker gemeint.
2. Mit keinem Wort wird in der Bibel erwähnt, dass Völker in ferner Zukunft gemeint sind.
3. Aus den Apostelgeschichten und den Paulusbriefen geht hervor, dass sie den Missionsbefehl erfüllt haben.

Hi Al
1. Sehe ich auch so.Obwohl die damals von Jesus gelehrten (ihm bekanntlich von Gott, unserem VATER im Himmel eingegebenen) und vorgelebten Verhaltens- und Vergebungslehren allerorts bei allen Völkern für mehr Frieden, Liebe, Barmherzigkeit sorgen würden. Wetten dass?!

2. Jesus schickte aber nachweislich seine Jünger mit dem was sie von ihm gelernt haben hinaus in die Welt -natürlich zuerst zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel, weil es dort am not-wendigsten war, wie die Geschichte zeigte und zeigt. Paulus bereiste den Mittelmeerraum. Weiter kam damals wohl niemand?

3. Ja, die Jünger der damaligen Zeit erfüllten noch den Missionsbefehl. Sie gaben ebenfalls ihr Leben hin, riskierten Kopf und Kragen, nahmen Gefangenschaft und Tötungsversuche in Kauf, nur um die zu nachweislicher inniger Gottverbundenheit führenden Verhaltens- und Vergebungslehren Jesu Christi zu allen Völkern zu bringen sie darin zu unterrichten. sie lehren zu halben, was sie von IHM gelernt und sicherlich auch angewandt haben.

Wann dies beim sogenannten Christentum genau aufhörte weiss ich nicht, Du vielleicht? Jedenfalls finde ich es von einigen Christen hier undankbar gegenüber Jesus und seinen direkten Jüngern und auch gegenüber Apostel Paulus, wenn man all ihre Bemühungen, Menschen für Jesus und seine ins Licht Gottes führenden Lehren zunichte macht, also das Gegenteil dessen lehrt, was Jesus seinen Getreuen ans Herz legte zu verbreiten: lEHRT SIE ZU HALTEN!!! und nicht wie hier gelehrt wird....allen einzureden es sei unmöglich künftig ein neues, sündloses Leben beginnen und beibehalten zu können.

[Helmuth]

Die Mitte heißt:
die Bibel hat den Zweck, das richtige Vorverständnis überhaupt erst zu entwickeln. Der Anspruch der Bibel (die Heilsgeschichte) muss aber universell gelten. Sie dient nicht der elitären Sache einiger Auserwählter.

Und was heißt das nun konkret? Die Themenfrage lautet ja "versiegelt mit dem Heiligen Geist". Das ist entweder ein Tatsache oder eine Fiktion. Dazwischen lässt sich kein Mitte finden. man hat ihn oder man hat ihn nicht.

Ich kann schon allein deshalb kein Mitte mit Al finden, da er nicht an seine Wirkung glaubt. Zwischen seinem, in diesem Fall wunden Punkt seines "Unglauben" (nicht generell, sondern nur was dies berifft) und meinem Glauben gibt es keine Mitte. Man muss zumindest an seine Wirkung glauben. Aber was nun eine "Mitte" sein soll, entzieht sich mir. Das ist Bibelphiliosophie. Ich erfahre ihn sehr konkret.

[Maryam]

Ein [...] ERLÖSTER
[...]
Solche wiederum sind ja dadurch erkennbar, dass sie unfähig geworden sind zum Sündigen,

Ich glaube, hierin liegt der Unterschied zwischen jüdischer und christlicher Theologie.
Kurz:
- die jüdische Theologie geht davon aus, dass man sündenfrei werden muss, um zu Gott zurückkehren zu können (daher auch das Brimborium mit den vielen Gesetzen, die keiner einhalten konnte und mit dem Opfer, das in Ersatz für eigene Sünden treten sollte).

- christliche Theologie verstehe hingegen in der Umkehrung des Sachverhaltes: wir müssen zu Gott umkehren, um "sündenfrei" (1) werden zu können.

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(1) "sündenfrei" in Anführungsstrichen, weil zweierlei damit verbunden ist: 1. die grundsätzliche Befähigung durch den HG, die Sünde zu vermeiden; 2. die Begnadigung des Sünders durch Jesus vor dem Gericht.

Hi PeB
Ich sehe, dass wir in Sache damaliger ! jüdischer Theologie nicht dieselbe Auffassung haben, die indes Jesus und seine Jünger und Apostel klar mit mir teilen....ich habe sie ja von ihnen gelernt. Warum hingen wohl die Gesetze und Propheten an den 2 Geboten, Gott lieben und Nächstenliebe? Warum wohl brachte der bekehrte Paulus auf den Punkt, dass die gelebte LIEBE sozusagen ermögliche, die Gebote zu halten.

Die Verlorenen Schafe des Hauses Israel waren ja sicher im Zwiespalt womit man wann Gott gehorsam war und wann nicht. Darum kam ja Jesus um sie darüber aufzuklären, was künftig zu tun und zu lassen sei um wahrhaft gottgefällig zu leben.

Um nach den Vorgaben Jesus Christus sündenfrei werden und bleiben zu können, hiess und heisst es mit Jakobus Worten: Seid (und bleibt) Gott untertan, widersteht dem Teufel, so flieht er von euch.

Es ist doch einleuchtend, dass wo der Teufel kein Gehör mehr findet, jener menschliche Tempel mit Gottes Geist versiegelt ist, und deshalb nurmehr Gott im Himmel mittels seinem Hl.Geist Regie führen kann.

Wenn Du das Weltengericht meinst, dort wird in Schafe und Böcke unterteilt, da wären ja Priester und Levit auf der Bockseite.

Etwas Besseres, Lohnenswerteres kann einem Menschen nicht passieren, als von Jesus Christus wahres -sündenfreies Menschsein zu lernen und umzusetzen. Sein Leben mit Christus in sich zu meistern, ist doch eigentlich der Sinn eines authentischen Christenlebens.

Oder glaubst Du Jesus sagt zu solchen: Ihr seid das Licht dieser Welt, die noch durch immer wieder mal Sündigen, sich nicht wahrhaftig als Kinder des Lichts erwiesen?

[Maryam]

Die Mitte heißt:
die Bibel hat den Zweck, das richtige Vorverständnis überhaupt erst zu entwickeln. Der Anspruch der Bibel (die Heilsgeschichte) muss aber universell gelten. Sie dient nicht der elitären Sache einiger Auserwählter.

Und was heißt das nun konkret? Die Themenfrage lautet ja "versiegelt mit dem Heiligen Geist". Das ist entweder ein Tatsache oder eine Fiktion. Dazwischen lässt sich kein Mitte finden. man hat ihn oder man hat ihn nicht.

Ich kann schon allein deshalb kein Mitte mit Al finden, da er nicht an seine Wirkung glaubt. Zwischen seinem, in diesem Fall wunden Punkt seines "Unglauben" (nicht generell, sondern nur was dies berifft) und meinem Glauben gibt es keine Mitte. Man muss zumindest an seine Wirkung glauben. Aber was nun eine "Mitte" sein soll, entzieht sich mir. Das ist Bibelphiliosophie. Ich erfahre ihn sehr konkret.

Hi Michael
Es wird unter gewissen Christengemeinden zu schnell vom HABEN des Hl.Geistes geredet. Bei Evangelisationen z.B. bekäme man ihn von Gott sobald man das Bekehrungsgelübde abgelegt habe. So oder so.

Wer unter Führung durch den Hl.Geist handelt, wandelt ja nurmehr in denjenigen GUTEN Werken, welche Gott einem jeden willigen irdischen Mitarbeiter zugedacht und das hierfür not-wendige auf geniale Weise in die Wege geleitet hat.

Wie siehst Du das Versiegelt sein mit dem Hl.Geist im Alltag? Also woran man jemanden erkennt, der glaubwürdig mit dem Hl.Geist Gottes versiegelt ist?

lg Maryam

[Hiob]

Die Bibel ist eine antike Schrift und sie ist nur aus sprachwissenschaftlicher, historischer und kontextbezogener Sicht zu verstehen.

Bis auf das Wort "nur" würde ich Dir zustimmen. - Denn damit läßt Du den geistigen/geistlichen Kontext weg, der bei geistigen/geistlichen Schriften zwangsweise vorhanden ist. - Auch bei Goethes "Faust" oder Wolframs "Parzival" ist Dein "nur" nicht möglich.

Mit Deiner Auffassung bist Du nichtsdestoweniger auf dem Zug der Zeit - aber hieße das?

Wäre die Interpretation der Bibel vom jeweiligen Vorverständnis eines jeden aus beliebigem Kulturkreis abhängig, dann wäre auch die Bibel beliebig.

So ist es. - Du vertrittst hier genau meine Auffassung und die gegenteilige Auffassung von Bundy - gleichzeitig schaust Du nicht Richtung Bundy, sondern in Richtung derer, die die Bibel geistlich monopolistisch auf ihr eigenes Ding hin abstellen.

die Bibel hat den Zweck, das richtige Vorverständnis überhaupt erst zu entwickeln.

Das ist generell so beim Hermeneutischen Zirkel: Man hat ein Vorverständnis, also eine erste Weichenstellung, und entwickelt auf dieser Basis immer neue Weichenstellung.

Bundy macht es mit dem Satz "Die Bibel ist eine antike Schrift und sie ist nur aus sprachwissenschaftlicher, historischer und kontextbezogener Sicht zu verstehen". - Ein astreines Vorverständnis, auf dem sich dann weitere Weichenstellungen ergeben.

[Helmuth]

Man hat ein Vorverständnis, also eine erste Weichenstellung, und entwickelt auf dieser Basis immer neue Weichenstellung.

Mein Vorverstandnis ist, dass man auch mit den HG versiegelt sein muss, um die Worte Gottes so zu verstehen, wie er sie meint. Doch dann rede ich nicht mehr davon, dass man etwas „entwickelt“, sondern Gott offenbart sich dir.

Bundy macht es mit dem Satz "Die Bibel ist eine antike Schrift und sie ist nur aus sprachwissenschaftlicher, historischer und kontextbezogener Sicht zu verstehen". - Ein astreines Vorverständnis, auf dem sich dann weitere Weichenstellungen ergeben.

Wie du zuvor geistig/geistlich ausgeführt hast, so entspricht ersteres einem Vorverstandnis, die Bibel nach wissenschaftlichen Gesichtpunkten zu erforschen, während ein geistliches Verständnis etwas andere wäre. Man braucht dann kein „vor“, es wäre das rechte Verständnis.

Jenachdem, unter welcher Leitung man steht, unter der des Heiligen Geistes oder der eines weltlichen, so ist dies eine Beziehungssache und dann weniger eine intellektuelle Verständnissache. Man folgt dann aber dem Verständnis des jeweiligen Geistes, zu dem du „Vor“-Verständnis sagst.

Dazu ein Beispiel. Menschen, die dem Glücksspiel verfallen sind, interpretieren Gott auch als Glückssache. Wer Glück hat kann selig werden, wer nicht ist verdammt. Und ich denke selbst unter Christen gibt es solche, die das so interpretieren.

Sie stehen dann nicht unter der geistlichen Leitung, denn eine Versiegelung mit dem HG macht es nahezu unmöglich, noch einem anderen Geist als dem HG dienen zu können. Man kann natürlich, aber es hat dann auch andere Konsequenzen.

Die Schrift differenziert hier nach dem Geist der Welt und dem Geist Gottes. Es ist auch so, dass es hier etwas zu theologisch zugeht. So mancher mit dem HG Versiegelte weiß gar nicht, dass er versiegelt ist, aber er agiert geistlich, und manche, die genau wissen was geistlich bedeutet agieren dennoch weltlich, weil sie zwar wissen, was es rein theologisch bedeutet, aber nicht in der rechten Beziehung dem dem Geist aller Geister, also dem obersten aller Geister, stehen.

[Maryam]

Jenachdem, unter welcher Leitung man steht, unter der des Heiligen Geistes oder der eines weltlichen, so ist dies eine Beziehungssache und dann weniger eine intellektuelle Verständnissache. Man folgt dann aber dem Verständnis des jeweiligen Geistes, zu dem du „Vor“-Verständnis sagst.

Dazu ein Beispiel. Menschen, die dem Glücksspiel verfallen sind, interpretieren Gott auch als Glückssache. Wer Glück hat kann selig werden, wer nicht ist verdammt. Und ich denke selbst unter Christen gibt es solche, die das so interpretieren.

Sie stehen dann nicht unter der geistlichen Leitung, denn eine Versiegelung mit dem HG macht es nahezu unmöglich, noch einem anderen Geist als dem HG dienen zu können. Man kann natürlich, aber es hat dann auch andere Konsequenzen.

Die Schrift differenziert hier nach dem Geist der Welt und dem Geist Gottes. Es ist auch so, dass es hier etwas zu theologisch zugeht.

Hi Michael
Eine Versiegelung mit dem Hl.Geist schützt denjenigen menschlichen Tempel, in dem ihm Alleinwohnrecht ermöglicht wurde, vor widergöttlich leitenden Geistern.

Statt "Frucht des Fleisches" bezüglich Galater 5, 19-21 passt zu Deiner Version Gottes Widersacher,/des Verführers zu Bösem, dem "weltlichen" Geist, weltliche Frucht. Aber natürlich mit dem Zusatz finster.

Denn Freundschaft mit der Welt (der Finsternis) wird oft auf das was um uns ist bezogen, was falsch ist. Es gibt eine (Finsternis)Welt die zu überwinden ist und eine (Licht)Welt. Wer in Letztere kommt wird von Jesus Christus erleuchtet. Erleuchtete Christen sind Lichter, haben die Welt(der Finsternis ) überwunden, sind also nicht mehr von jener Welt, da mit dem HlGeist versiegelt und nurmehr Kinder des Lichts.

So mancher mit dem HG Versiegelte weiß gar nicht, dass er versiegelt ist, aber er agiert geistlich, und manche, die genau wissen was geistlich bedeutet agieren dennoch weltlich, weil sie zwar wissen, was es rein theologisch bedeutet, aber nicht in der rechten Beziehung dem dem Geist aller Geister, also dem obersten aller Geister, stehen.

Tja, an den Früchten, einfacher ausgedrückt, an der Gesinnung, am Verhalten -insbesonder von Gott arrangierten Situationen hierfür- kann man im Alltag erkennen wes Geistes Kind wer dadurch ist. Fleischlich/weltlich gesinnt sein, bedeutet Feindschaft gegenüber Gott, in solchen hat wohl a) der "Geist der Welt" Unheil bewirkende Geist noch mehr Gehör als der zum Heil führende Hl.Geist Gottes.

Hier wäre wohl ein endgültiger Rausschmiss des a) höchst heilsam, damit der Hl.Geist Gottes Friede, Liebe, Geduld in und aus dem gereinigten Tempel bewirken kann.

lg Maryam

[Hiob]

Mein Vorverstandnis ist, dass man auch mit den HG versiegelt sein muss, um die Worte Gottes so zu verstehen, wie er sie meint.

Einverstanden - aber das muss dann auch stimmen.

Doch dann rede ich nicht mehr davon, dass man etwas „entwickelt“, sondern Gott offenbart sich dir.

Ja - aber es löst eine Entwicklung in Dir aus.

Wie du zuvor geistig/geistlich ausgeführt hast, so entspricht ersteres einem Vorverstandnis, die Bibel nach wissenschaftlichen Gesichtpunkten zu erforschen

Nee - das ist NICHT mein Standpunkt. - Die meisten, die die Bibel nach dem Geist erkennen, tun es nicht per Wissenschaft, sondern per geistlichem Instinkt - oder in Deinen Worten: Per Versiegelung durch den HG. - ABER: Das betrifft auch die Leute von Römer 2,14.

[AlTheKingBundy]

Die richtige Einschätzung liegt genau in der Mitte zwischen euch Beiden.

Was soll diese Mitte bitte sein?

1)

Unfug. Die Bibel ist eine antike Schrift und sie ist nur aus sprachwissenschaftlicher, historischer und kontextbezogener Sicht zu verstehen. Deine Vorverständnisgeblubber ist Quark zum Quadrat.

Würde man die Bibel ausschließlich auf den sprachwissenschaftlichen und historischen Kontext beziehen, wäre sie nicht glaubensrelevant. Sie muss dafür einen universellen Anspruch erfüllen.

Falsch. es geht doch erst einmal darum, herauszufinden, was die alten Texte wirklich aussagen. Was man dann mit der Aussage macht, bleibt jedem selbst überlassen.

Die Mitte heißt:
die Bibel hat den Zweck, das richtige Vorverständnis überhaupt erst zu entwickeln. Der Anspruch der Bibel (die Heilsgeschichte) muss aber universell gelten. Sie dient nicht der elitären Sache einiger Auserwählter.

Vorverständnis ist doch ein Closscher Unfug. Wer Vorverständnis entwickelt, entwickelt Dogmen.

[AlTheKingBundy]

1. Mit "alle Völker" sind nicht im heutigen Wortsinn global alle Völker gemeint.
2. Mit keinem Wort wird in der Bibel erwähnt, dass Völker in ferner Zukunft gemeint sind.
3. Aus den Apostelgeschichten und den Paulusbriefen geht hervor, dass sie den Missionsbefehl erfüllt haben.

1. Sehe ich auch so.Obwohl die damals von Jesus gelehrten (ihm bekanntlich von Gott, unserem VATER im Himmel eingegebenen) und vorgelebten Verhaltens- und Vergebungslehren allerorts bei allen Völkern für mehr Frieden, Liebe, Barmherzigkeit sorgen würden. Wetten dass?!

Selbstverständlich.

2. Jesus schickte aber nachweislich seine Jünger mit dem was sie von ihm gelernt haben hinaus in die Welt -natürlich zuerst zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel, weil es dort am not-wendigsten war, wie die Geschichte zeigte und zeigt. Paulus bereiste den Mittelmeerraum. Weiter kam damals wohl niemand?

War auch nicht erforderlich. Genauso weit erstreckte sich für die Menschen der damaligen Weltenbereich.

Mat 24,14 Und dieses Evangelium des Reiches wird gepredigt werden auf dem ganzen Erdkreis (Anm. griech. oikoumenē), allen Nationen zu einem Zeugnis, und dann wird das Ende kommen.

οἰκουμένη meint auch nicht den ganzen Erdkreis sondern das römische Empire, kann man nachlesen in einschlägigen Übersetzungen.

3. Ja, die Jünger der damaligen Zeit erfüllten noch den Missionsbefehl. Sie gaben ebenfalls ihr Leben hin, riskierten Kopf und Kragen, nahmen Gefangenschaft und Tötungsversuche in Kauf, nur um die zu nachweislicher inniger Gottverbundenheit führenden Verhaltens- und Vergebungslehren Jesu Christi zu allen Völkern zu bringen sie darin zu unterrichten. sie lehren zu halben, was sie von IHM gelernt und sicherlich auch angewandt haben.

So ist es, es sei denn, man unterstellt ihnen ein Scheitern.

Wann dies beim sogenannten Christentum genau aufhörte weiss ich nicht, Du vielleicht? Jedenfalls finde ich es von einigen Christen hier undankbar gegenüber Jesus und seinen direkten Jüngern und auch gegenüber Apostel Paulus, wenn man all ihre Bemühungen, Menschen für Jesus und seine ins Licht Gottes führenden Lehren zunichte macht, also das Gegenteil dessen lehrt, was Jesus seinen Getreuen ans Herz legte zu verbreiten: lEHRT SIE ZU HALTEN!!! und nicht wie hier gelehrt wird....allen einzureden es sei unmöglich künftig ein neues, sündloses Leben beginnen und beibehalten zu können.

Das ist ja der Trick des Christentums über die Jahrtausende, biblische Aussagen in die Ewigkeit zu transferieren. Damit lassen sich wunderbar treue Zahlschafe generieren.