Versiegelt mit dem Heiligen Geist

[AlTheKingBundy]

Die Bibel ist eine antike Schrift und sie ist nur aus sprachwissenschaftlicher, historischer und kontextbezogener Sicht zu verstehen.

Bis auf das Wort "nur" würde ich Dir zustimmen. - Denn damit läßt Du den geistigen/geistlichen Kontext weg, der bei geistigen/geistlichen Schriften zwangsweise vorhanden ist. - Auch bei Goethes "Faust" oder Wolframs "Parzival" ist Dein "nur" nicht möglich.

Doch, nur das ist entscheidend. Die wahren Textaussagen lassen sich nur so erfassen, ob man daran glaubt oder nicht, ist eine andere Sache.

[PeB]

Die Mitte heißt:
die Bibel hat den Zweck, das richtige Vorverständnis überhaupt erst zu entwickeln. Der Anspruch der Bibel (die Heilsgeschichte) muss aber universell gelten. Sie dient nicht der elitären Sache einiger Auserwählter.

Und was heißt das nun konkret? Die Themenfrage lautet ja "versiegelt mit dem Heiligen Geist". Das ist entweder ein Tatsache oder eine Fiktion. Dazwischen lässt sich kein Mitte finden. man hat ihn oder man hat ihn nicht.

Meine Bemerkung mit der "Mitte" bezog sich nicht auf die Versiegelung, sondern auf die Äußerungen der Beiden bezüglich der Frage der universellen Deutung der Bibel.

[Hiob]

es geht doch erst einmal darum, herauszufinden, was die alten Texte wirklich aussagen.

Nicht, was sie "wirklich" aussagen, sondern was sie im zeitgenössischen Kontext bedeuten (könnten!!). Dafür gibt es Historiker, Historisch-Kritische, usw. - Aber Philologen/Theologen MÜSSEN weiter gehen. - Um es salopp zu sagen: Wenn es beim Osterspaziergang in Goethes "Faust" heißt "Vom Eise befreit sind Strom und Bäche", ist es natürlich richtig, wenn man erkennt, dass es damals um Ostern rum noch Eis gab und heute nicht mehr. - Aber das hat nichts mit dem eigentlichen geistigen/geistlichen Inhalt zu tun, bei dem es um "Erwachen" geht - nicht nur in der Natur, sondern auch in einem selbst (man schaue, was vorher in der faustschen Studierstube passiert ist).

Ähnlich ist es in der Bibel: Wofür steht eine Szene, egal ob sie historisch stattgefunden hat oder nicht. - Dazu muss man natürlich ein Vorverständnis haben, dass es "das Geistige" gibt und dieses sich offenbart - dementsprechende wird man auch Musik nicht nur als psychologisch wirkende Schallwellen, sondern als geistige Wellen verstehen. - Der Satz "die Matthäus-Passion sind Schallwellen, die psychisch wirken", ist zu wenig.

Wer Vorverständnis entwickelt, entwickelt Dogmen.

Dann entwickelt jeder solche Dogmen. - Deine Vorverständnis-Welt beispielsweise ist phänomenal. - Aber es gehört zum Denken der post-spirituellen Zeit, eigene Vorverständnisse derart als "normal" anzusehen ("Wieso? Das ist doch so"), dass man sich selber gar nicht mehr hinterfragen kann.

Die wahren Textaussagen lassen sich nur so erfassen, ob man daran glaubt oder nicht, ist eine andere Sache.

Das hat nichts mit "wahr" zu tun - "wahr" spielt in einer ganz anderen Liga. --- Richtig ist, dass ein Teil der Textaussagen nachweisbar ist - aber das betrifft in der Literatur in der Regel die unteren Ligen.

[Travis]

Hm. Vielleicht müsste man das Thema neu beginnen und sich dann auf eine innerbiblisch-exegetische Perspektive beschränken, welche das Umfeld ihrer Verfassungszeit einbezieht. Allerdings sind dann weder die HKM noch die Philosophen befriedigt.

[PeB]

- die jüdische Theologie geht davon aus, dass man sündenfrei werden muss, um zu Gott zurückkehren zu können (daher auch das Brimborium mit den vielen Gesetzen, die keiner einhalten konnte und mit dem Opfer, das in Ersatz für eigene Sünden treten sollte).

- christliche Theologie verstehe hingegen in der Umkehrung des Sachverhaltes: wir müssen zu Gott umkehren, um "sündenfrei" (1) werden zu können.

Ich sehe, dass wir in Sache damaliger ! jüdischer Theologie nicht dieselbe Auffassung haben, die indes Jesus und seine Jünger und Apostel klar mit mir teilen....

Dann hast du nicht verstanden, was ich sagen wollte...vielleicht habe ich mich unverständlich ausgedrückt.

Jesus macht doch einen Unterschied. Oder siehst du das anders?
Wäre mit Jesus nicht ein neues Kapitel der Heilsgeschichte aufgeschlagen worden, hätte er doch nicht kommen müssen!

Hätten wir das System des Gesetzesjochs behalten sollen und den Freikauf durch Opferung erhalten müssen, wäre zur Zeitenwende...nichts passiert.

Was war in den vergangenen Jahrtausenden geschehen?

Ohne ins Detail gehen zu wollen und vielleicht etwas oberflächlich/ flapsig dargestellt (soll keine Respektlosigkeit sein, sondern dem Verständnis dienen):

als Voraussetzung behaupte ich, dass Gott Wert auf ein freiwilliges Bekenntnis zu ihm legt und dieses nicht erzwingt. Das zeigt schon die erste Wendung in der Menschheitsgeschichte: die Sache mit dem Baum der Erkenntnis.
Gott legt es geradezu darauf an - indem er einen verbotenen und zugleich verführerischen - Baum ins Paradies stellt und es Adam und Eva überlässt, ob sie seiner Anweisung "davon esst nicht!" folgen oder nicht. Gott hat diese Entscheidungsoption überhaupt erst geschaffen (und die lautet sinngemäß: entweder Gott oder die Welt)!

Wir kennen die Entscheidung. Adam und Eva entscheiden sich für die Welt und in der Folge muss der Mensch den Garten Eden verlassen. Die Konsequenz ist der Verlust der Nähe zu Gott.

Die Aufforderung an den Menschen lautete daher von da an, sich um eine Rückkehr zu Gott zu bemühen (...und damit den Tod zu überwinden, der der Sold für die Sünde ist = ein Synonym für das Verlassen des Garten Eden...).

Oben habe ich festgestellt, dass Gott Wert auf die autonome Entscheidung des Menschen legt.

Daher: zunächst lässt Gott gemäß seiner Erwartung an den Menschen diesen völlig frei und autonom agieren - mit der Folge, die wir in der Vorgeschichte und der Erzählung der Sintflut erfahren. Der Mensch tut alles andere als zu Gott zurückzukehren (Ausnahmen bestätigen - gottseidank! - die Regel). Die Sintflut ist das erste Eingreifen von Gott zur Notrettung der Menschheit.

Gottes nächsten Eingreifen in dieser Situation: er bestimmt aus den Nachkommen Adams und Evas (der beiden Schuldhaften!) ein Volk, dem er aufträgt, sich stellvertretend für alle Menschen um diesen Umstand zu kümmern.
Die Voraussetzung: die Sünde verhindert eine Rückkehr zu Gott und sie bedingt den Tod.
Der Auftrag: ändert etwas daran!
Mitgegebenes Handwerkszeug: die Zehn Gebote.

Der logische Impuls aus der autonomen Willensentscheidung des Volkes:
1. Gesetze zur Vermeidung der Sünde ("Hat euch nicht Mose das Gesetz gegeben?", Johannes 7, 19 -> Moses, nicht Gott)
2. das Opfer zur Tilgung der Folge der Sünde -> ein Leben (des Opfertieres) wird ersatzweise für das eigene durch Sünde verwirkte Leben hingegeben.

Hat das funktioniert? Gelangte das Volk Israel zurück zu Gott?
Falls ja, hätten wir davon gehört...

Das letzte Eingreifen Gottes war nun die Sendung seines Sohnes als Mensch, der den Menschen zeigen sollte, wie sie es richtig machen und wie sie die Zehn Gebote verstehen sollten:

Jesus aber sprach zu ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt« (5. Mose 6,5). Dies ist das höchste und erste Gebot. Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). 40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Das ist die relevante Aussage, auf die auch du dich wohl beziehst.
Aber was bedeutet sie, wenn man sie in Verbindung mit Jesu Kreuzestod und Auferstehung und mit seinen anderen Aussagen sowie denen der Apostel (insbesondere Paulus) sieht?

Es handelt sich um einen Paradigmenwechsel!
Will sagen: die Voraussetzungen (in Form des Auftrages und der Erwartung Gottes) bleiben die gleichen, aber das Verständnis sollte sich geändert haben.

Folgende Erkenntnisse müssen wir doch nun aus der bisherigen Heilsgeschichte gewinnen:
1. der Mensch kann NICHT (nur ausnahmsweise) sündenfrei leben, um wieder zu Gott zu gelangen. De facto fällt mir nur Jesus selber als völlig sündenfrei ein. Insofern kann die vollständige Sündenfreiheit - wie durch die Gesetze angestrebt - nicht der Lösungsweg sein.
2. das Opfer kann nicht der Preis zur Tilgung der Sünde sein, zumindest nicht für die Menschheit als solche - sonst wäre der Tod (des sündigen Menschen) schon damit besiegt worden.
3. der Mensch kann die Rückkehr zu Gott nicht aus eigener Anstrengung schaffen, er braucht Gottes Hilfe dazu.

Jesus macht (Zitat oben) klar, worin die Bedeutung der Zehn Gebote liegt: nicht primär in der Vermeidung der Sünde als Voraussetzung, sondern in der Vermeidung der Sünde INFOLGE der Rückkehr zu Gott.
Relevant ist die uneingeschränkte Liebe zu Gott und zu den Mitmenschen. Das ist - wenn man so will - der "heilige Geist" der uns beflügeln soll.

Daher wiederhole ich noch mal, worin der Paradigmenwechsel besteht:
Wir gelangen nicht durch Sündlosigkeit zu Gott,
sondern wir gelangen durch Gott zur Sündlosigkeit.

[PeB]

Die Mitte heißt:
die Bibel hat den Zweck, das richtige Vorverständnis überhaupt erst zu entwickeln. Der Anspruch der Bibel (die Heilsgeschichte) muss aber universell gelten. Sie dient nicht der elitären Sache einiger Auserwählter.

Vorverständnis ist doch ein Closscher Unfug. Wer Vorverständnis entwickelt, entwickelt Dogmen.

Lieber Al, du widersprichst dir selber, nur weil du reflexartig auf den Begriff "Vorverständnis" reagierst, weil er von Closs verwendet wird.
Denn du sagst ja ganz richtig:

Falsch. es geht doch erst einmal darum, herauszufinden, was die alten Texte wirklich aussagen. Was man dann mit der Aussage macht, bleibt jedem selbst überlassen.

"Herauszufinden, was die alten Texte wirklich aussagen" ist die Entwicklung von Vorverständnis.

[PeB]

οἰκουμένη meint auch nicht den ganzen Erdkreis sondern das römische Empire, kann man nachlesen in einschlägigen Übersetzungen.

Falsch!
Ein griechischer Begriff bezeichnet NICHT den Einflussbereich des römischen Reiches. Wenn du hier schon begrifflich argumentierst, dann bitte richtig:
οἰκουμένη bezeichnet die hellenistische Welt.

[Hiob]

Hm. Vielleicht müsste man das Thema neu beginnen und sich dann auf eine innerbiblisch-exegetische Perspektive beschränken, welche das Umfeld ihrer Verfassungszeit einbezieht. Allerdings sind dann weder die HKM noch die Philosophen befriedigt.

Exakt. - Deshalb muss man sich vorab klar machen, was man mit einem spezifischen Ansatz eigentlich verstehen will. - Geht man diesen Schritt erfolgreich, erkennt man, dass unterschiedliche Perspektiven (um das Wort "Vorverständnis" anders zu verwenden) zu welchem Erkenntnis-Feld führen - und vor allem, zu welchem Erkenntnis-Feld sie NICHT führen. - Dieser Schritt wird heute gerne vernachlässigt.

[Travis]

Exakt. - Deshalb muss man sich vorab klar machen, was man mit einem spezifischen Ansatz eigentlich verstehen will.

Der Grund meiner Aussagen zielt dahingehend, dass die Bibel den Bedeutungsrahmen selber setzt. Gott hat da wirklich ein geniales Werk erschaffen und es ermöglicht, dass die Wahrheit die er vermitteln will, auch tatsächlich entdeckt werden kann.

"Vorverständnisse" werden da recht schnell deutlich. Das Thema "Versiegelt mit dem Heilgen Geist" ist da ein gutes Beispiel. Es wurden in diesem Thread recht viele Standpunkte eingenommen, die nicht in den biblischen Rahmen passen.

Teilweise geschieht dies vermutlich bewusst, weil man mit den Aussagen der Bibel nicht einverstandne ist. Teilweise geschieht es unbewusst. Spätestens wenn man biblische Aussagen vorfindet, die offensichtlich nicht zum eigenen Verständnis passen, ist Vorsicht geboten. Dies ist übrigens wieder ein Bereich, in der umfangreiche Bibelkenntnis unbedingt notwendig sind.

[Maryam]

Hi PeP
Am Jordan nahm Jesus von Nazareth sein Kreuz auf sich, folgte seiner Prädestination die WAHRHEIT über Gott und dessen Wesen/Willen zu verkünden. Als nach seiner Taufe der Hl.Geist -in Form einer Taube auf/in ihn kam, vollkommen erfüllte Jesus damit sichtbar gottseits gesalbt wurde wie Petrus es sagt, und später bei der Verklärung Jesu am Berg, kam eine Stimme vom Himmel. Der Vater ermahnte die Verlorenen Schafe, auf ihn seinen geliebten Sohn Jesus zu hören. (aber natürlich auch getreulich umsetzen was er -mit der Vollmacht Gottes im Himmel- lehrte und vorlebte was zu nurmehr gottgefälligem Verhalten unter Führung durch den Hl.Geist Gottes führt, so man sich von Herzen auf Jesus einlässt und so sich selber zu einem Licht verändert

Eine Umkehr allfälliger Sünder hätte sowieso dem Opferkult ein Ende bereitet, was finanzielle Einbussen für die Opfertierverkäufer im Tempel bedeutet hätte. Die Tempelreinigung und Aussagen Jesus in Matthäus 9.13 und 12,7 weisen wie auch die Gleichnisse vom Verlorenen Sohn und dem Schalksknecht zudem klar daraufhin, dass der Vater im Himmel überhaupt nicht an jedwelchen Opferungen interessiert ist, sondern reuige Sünder gar freudig umarmt.

Adam und Eva können ja nicht die Ureltern der Menschheit sein. Allein Hautfarbe und Augenstellung weist auf diese Unmöglichkeit hin. Zudem starben sie nicht gleich nach dem Genuss der Frucht der Erkenntnis von gut und böse. Die Elohim, was immer fälschlich mit Gott der Herr übersetzt dasteht, erschraken ja, und jagten die Beiden vorsorglich aus dem Paradies, damit sie nicht auch noch vom Baum des ewigen Lebens kosten konnten.

Jesus erwähnte die Beiden mit keinem Wort. Sündenfall ist ein Konstrukt der frühen RKK, baut auf überbewertenden Aussagen Paulus auf, der ja nach seiner Bekehrung nicht gut auf Mose zu sprechen war. Lies doch mal 2. Kor. Kapitel 3 darin intensiv 3.7 und 9. Dass man durch gewisse mosaische Gesetzeswerke vor Gott nicht als Gerechte bestehen kann zeigt unter Anderem folgende Stelle

Apg 13,38 So sei euch nun kundgetan, ihr Männer, liebe Brüder, dass euch durch ihn Vergebung der Sünden verkündigt wird; und in all dem, worin ihr durch das Gesetz des Mose nicht gerecht werden konntet,

Ja, mit Jesus kam die Wende. Gott liebte die Verlorenen Schafe des Hauses Israel dermassen, dass er ihnen seinen Sohn sandte um ihnen durch Umsetzen dessen Verhaltens- und Vergebungsanweisungen wieder hätten zu Gefundenen Schafen zählen können. Einige einfache jüdische Glaubensgeschwister von Jesus glaubten den Ausführungen des Sohnes Gottes voll und ganz und erlebten eine geistliche Neugeburt aus Gott.

Viele hörten allmählich bis vollkommen auf der Sünde Knecht zu seinen un handelten nurmehr unter Einfluss des Hl.Geistes Gottes. Dies dürften Jesus und unser Vater im Himmel wohl von all jenen Christen erwarten, die -wie ich- vor Zeugen gelobten, Jesus die Führung ihres Lebens zu übergeben. Jesus wollte gewiss keine buchstabenfixierte Nachfolger der ihm und seiner Gotteslehre feindlich gesinnte Schriftgelehrten.

Mit den schon in frühern Jahrhunderten dem Christentum aufgedrängten kirchenseits eigennützig erfundenen Glaubensdogmen diente dies nicht dem Evangelium Jesus Christus....im Gegenteil. Das Nahen Gottes Reiches auf Erden wie im Himmel wo nurmehr Gottes Wille im zwischenmenschlichen Bereich zählt, rückte dadurch immer weiter in die Ferne. Das Werk Jesus und somit Gottes Feinde (geistigen Oberhäupter wie Kaiphas) wird doch über die zu inniger Gottverbundenheit führenden Lehren,opferfreie Vergebungsart Gottes erhöht.

lg Maryam
Mir scheint je länger je mehr, dass Jesus Christus sich all die Mühen und Ängste hätte sparen können, um den Weg zu inniger Gottverbundenheit aufzuzeigen und vorzuleben. Ebenso seine Jünger, die ja auch ihr Leben für die Frohe Botschaft, dass Gott die Führung übernehmen kann, wenn allfällige Sünder sich von aller Bosheit bekehren und somit nurmehr Gott dienstbar sind.

Versiegelt mit dem Hl.Geist Gottes sind ind Wahrehit und biblisch klar erkennbar Menschen, welche Jesus Christus die Treue halten und dem Teufel den Einlass in ihren Tempel verunmöglichen, somit allmählich bis vollkommen aufhörten der Sünde Knecht zu sein.