Ist ein "gottgefälliges Verhalten" Voraussetzung/ Bedingung für die Errettung?

[PeB]

Nicht ganz. Der Glaube an Jesus Christus ist nicht der Weg zur Gerechtigkeit. Christus ist unsere Gerechtigkeit.

Ja. Aber du weißt sehr genau, was ich damit meine: es ist ein Prozess für den einzelnen Menschen. Es macht nicht plötzlich "plopp" und du bist ein Gerechter.

Denn wenn ihr nach dem Fleisch lebt, so werdet ihr sterben müssen; wenn ihr aber durch den Geist die Taten des Leibes tötet, so werdet ihr leben.

Die Aussagen in Vers 13 beschreiben eines Lebenshaltung, die ein durch den Heiligen Geist lebendig gemachter Mensch natuergemäß nicht mehr leben kann. Dem trotzdem zu folgen, zieht ernste Konsequenzen nach sich.

In der Sache hast du vollkommen recht.
Aber wie weit würdest du dieses Kriterium "nach dem Fleisch leben" belasten wollen?
Nach Jesu Worten ist auch das Sünde:

wer aber sagt: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers schuldig.

Wurde nun also das eine untragbare Joch durch ein anderes ausgetauscht?
Ist es zwar nicht mehr notwendig zu 100% nach den Worten des Gesetzes zu leben, aber man verliert sein ewiges Leben jetzt, wenn man nicht zu 100% nach dem Geist des Gesetzes lebt?
Wo ist da die Gnade, die Vergebung?

Geht es nicht vielmehr um "Gottvertrauen"? Sich Jesus anzuvertrauen. Ihm zu vertrauen, dass er dich in das geistliche Leben führt?

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Scheust du ein offenes und ehrliches Wort?

1. Erst Gottes Geist macht einen Menschen lebendig und gerecht vor Gott (V.10) und überhaupt erst zum Eigentum Gottes (V. 9)

Bist du, Travis, gerecht vor Gott?

3. Durch den Heiligen Geist ist es möglich, die Taten des Leibes (Sünde) zu bezwingen (V. 13).

Hast du deine Sünden bezwungen?

4. Es geht nicht um Knechtschaft, sondern um Kindschaft (V. 15) die wir ohne den Heiligen Geist nicht haben (V. 16)

Hast du die Knechtschaft dieser Welt vollständig abgelegt?

Der Punkt ist jedoch, dass ein Mensch zu allererst durch den Heiligen Geist lebendig gemacht werden muss, um im Geist Gottes überhaupt leben und Frucht bringen zu können.

Deine Predigt nimmt mir die Hoffnung. Kann das richtig sein, wo doch Jesus unsere Hoffnung sein soll?

Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er hat nicht geglaubt an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.

Du sagst, aber, es reiche noch nicht aus, an ihn zu glauben. Ich muss mich erst würdig erweisen, in ihm wiedergeboren zu werden. Als Wiedergeborener muss ich mich erst würdig erweisen, den Heiligen Geist zu empfangen. Und als Christ mit dem Heiligen Geist muss ich mich wiederum erst würdig erweisen, um erlöst zu werden. Und trotz aller Erlösung muss ich dann das Gericht fürchten. Und mit viel Ehrgeiz, Eifer, Glück und Gottes Segen mag ich damit durchkommen.

Ist es vor dem Hintergrund dieser Erwartung nicht mehr als verständlich, wenn manche Christen - auch hier im Forum - dann sagen: dann lebe ich lieber nach dem Gesetz und nehme diese Form von Gnade, die für mich nicht erreichbar ist, nicht in Anspruch. Das Joch mag sanft sein, aber sanft schnürt es mir die Kehle zu.

[Travis]

Ja. Aber du weißt sehr genau, was ich damit meine: es ist ein Prozess für den einzelnen Menschen. Es macht nicht plötzlich "plopp" und du bist ein Gerechter.

Meine Aussagen bezog sich auf den Zustand. Da ist Christus unsere Gerechtigkeit. Jetzt, sofort, hier und heute.

Dein Einwand bezieht sich auf die Auswirkung für die Nachfolge, in der leider auch ein gefallener Leib involviert ist. Leider ist diese Unterscheidung nicht geläufig, weshalb es ab und an betont werden muss. Jesus hat das mit der Fußwaschung auf den Punkt gebracht: 1. Die Apostel waren rein um Jesu Worte willen. 2. Den Aposteln mussten noch die Füße gewaschen werden, weil diese trotz prinzipieller Reinheit immer wieder mit Schmutz behaftet sind.

Aber wie weit würdest du dieses Kriterium "nach dem Fleisch leben" belasten wollen?

Da stoßen wir an die Frage, ob ein vom Geist lebendig gemachter Mensch die Ewigkeit in der Gottesferne verbringen könnte. Deine Frage ist aber bereits perspektivisch falsch gestellt. Das wäre in etwa so, als ob der verliebte verheiratete Mann oder eine verliebte verheiratete Frau ernsthaft fragt, bis zu welcher Grenze er/sie gehen könne, bevor der Gatte/Gattin die Scheidung einreichen würde.

[PeB]

Aber wie weit würdest du dieses Kriterium "nach dem Fleisch leben" belasten wollen?

Da stoßen wir an die Frage, ob ein vom Geist lebendig gemachter Mensch die Ewigkeit in der Gottesferne verbringen könnte. Deine Frage ist aber bereits perspektivisch falsch gestellt. Das wäre in etwa so, als ob der verliebte verheiratete Mann oder eine verliebte verheiratete Frau ernsthaft fragt, bis zu welcher Grenze er/sie gehen könne, bevor der Gatte/Gattin die Scheidung einreichen würde.

Vielleicht stoßen wir einfach nur an die Frage, ob die Braut zur Hochzeit ihr von der Arbeit beschmutztes Kleid ablegen und ein Brautkleid anziehen kann, um würdig in die Ehe zu gehen.
Wenn der Geist durch Jesus gereinigt ist und der Leib nach wie vor durch diese Welt beschmutzt - ist es dann nicht logisch, dass ich würdig bin, sobald ich den Leib abgelegt habe?

[Travis]

Vielleicht stoßen wir einfach nur an die Frage, ob die Braut zur Hochzeit ihr von der Arbeit beschmutztes Kleid ablegen und ein Brautkleid anziehen kann, um würdig in die Ehe zu gehen.

Die Bibel beschreibt es so, als das gerade das Kleid ein Brautkleid ist, wenn es einem Menschen von Christus angezogen wurde. Es geht also nur noch um die Füße. Das Kleid an sich kann man nicht beschmutzen, aber mein Zeugnis von diesem Kleid (Rechtfertigung aus Gnade durch Jesu stellv. Tod am Kreuz) kann durch eine liderliche Lebensweise in den Dreck gezogen werden.

Wenn der Geist durch Jesus gereinigt ist und der Leib nach wie vor durch diese Welt beschmutzt - ist es dann nicht logisch, dass ich würdig bin, sobald ich den Leib abgelegt habe?

Dein Geist ist bereits würdig. Der Heilige Geist in einem Menschen ist das Unterpfand dafür, dass auch der Leib bei der Auferstehung erlöst wird. Es geht bei der Nachfolge also darum, ob ein Mensch seinem Stand bzw. seiner hohen Berufung angemessen lebt. Der Heilige Geist ist da sehr aktiv (siehe mein Römer 8 Zitat) und treibt Menschen in denen er wohnt dazu, Gott ähnlicher zu werden. Dem kann und wird der Mensch seitens seiner verbliebenden Sündhaftigkeit (Leib) immer mal wieder entgegentreten. Sich verändern zu lassen und damit der hohen Ehre der Gotteskindschaft gerecht zu werden ist daher das, wozu ein vom Geist lebendig gemachter Mensch quar durch das NT immer und immer wieder aufrgefordert und erinnert wird.

[PeB]

Das wäre in etwa so, als ob der verliebte verheiratete Mann oder eine verliebte verheiratete Frau ernsthaft fragt, bis zu welcher Grenze er/sie gehen könne, bevor der Gatte/Gattin die Scheidung einreichen würde.

Und auch das greife ich auf: wie weit darf denn die verheiratete Frau gehen, damit der Mann sich nicht scheiden lässt? Darf sie mit anderen Männern reden? Muss sie sich verschleiern, um keine lüsternen Blicke auf sich zu wenden?
Die Fragen werden ja durchaus in anderen Religionen - mit unterschiedlichen ANtworten - völlig zu Recht gestellt. Aber im Grunde lautet die Frage: wie "liberal" - oder sollten wir lieber sagen "barmherzig" - ist Gott.

Wir legen unsere Sünden ab?
Leicht gesagt, wenn man in der Lage ist, seine Sünden überhaupt zu erkennen und noch leichter, wenn man die Deutungshoheit darüber hat, was Sünde ist.
Ganz praktisch:
- ist es Sünde, wenn du vorsätzlich einen Menschen ermordest?
- ist es Sünde, wenn du zu schnell fährst und dadurch einen Fußgänger tötest?
- ist es Sünde, wenn durch dich Kinder in den Coltan-Minen in Zentralafrika sterben mussten, damit du dir ein Handy kaufen konntest?

Du siehst, dass es durchaus Sinn macht, zu fragen, wie weit der Sündenbegriff zu belasten ist.
Und Jesus hat genau diese Frage aufgeworfen in seiner Bergpredikt. Denn es ist in der Tat schon Sünde, wenn du eine Frau ansiehst und begehrenswert findest, wenn du deinen Bruder einen Narren schimpfst (oder abkanzelst, weil du den Verdacht hast, er könnte mit der "Allversöhnung" liebäugeln) oder wenn du dir ein Handy kaufst, für dessen Rohstoffe Menschen sterben mussten.

DARUM hat Jesus diese Sünden auf sich genommen.

[PeB]

Dein Geist ist bereits würdig. Der Heilige Geist in einem Menschen ist das Unterpfand dafür, dass auch der Leib bei der Auferstehung erlöst wird. Es geht bei der Nachfolge also darum, ob ein Mensch seinem Stand bzw. seiner hohen Berufung angemessen lebt. Der Heilige Geist ist da sehr aktiv (siehe mein Römer 8 Zitat) und treibt Menschen in denen er wohnt dazu, Gott ähnlicher zu werden. Dem kann und wird der Mensch seitens seiner verbliebenden Sündhaftigkeit (Leib) immer mal wieder entgegentreten. Sich verändern zu lassen und damit der hohen Ehre der Gotteskindschaft gerecht zu werden ist daher das, wozu ein vom Geist lebendig gemachter Mensch quar durch das NT immer und immer wieder aufrgefordert und erinnert wird.

Na, dann gibt es ja gar keinen Widerspruch zwischen uns. Das ist es, was ich meine. Es ist ein Prozess und in diesem Prozess werden wir durch unseren materiellen Leib immer wieder behindert. Jesus kalkuliert dies ein in Kenntnis des Menschen. Darin liegt die Gnade der Vergebung.

Du legst also die Messlatte immer nur scheinbar in unereichbare Höhen. Warum das?
Fürchtest du, dass die von dir Angesprochenen ansonsten die Würde ihrer Berufung nicht ernstnehmen und versagen?
Aber du machst ihnen Angst vor der Verantwortung.

[Travis]

Und auch das greife ich auf: wie weit darf denn die verheiratete Frau gehen, damit der Mann sich nicht scheiden lässt?...

Nur um sicher zu gehen: Du möchtest besprechen, wie viel oder wie lange ein Wiedergeborener sündigen kann bzw.einen von Sünde geprägten Lebensstil führen darf, bist er den Stand erreicht hat, um die Ewigkeit wieder in der Gottesferne (wie vorher) verbringen zu müssen?

Wir legen unsere Sünden ab? Leicht gesagt, wenn man in der Lage ist, seine Sünden überhaupt zu erkennen und noch leichter, wenn man die Deutungshoheit darüber hat, was Sünde ist.

Ganz praktisch war bei mir der erste Schritt die Bitte um Sündenerkenntnis. Die Definition von dem was Sünde ist, habe ich Gott überlassen. Der zeigt einem sowas wenn man ihn darum bittet. Das ist nicht leicht gesagt, da es beim Ablegen von Sünde ja nicht um einen menschlichen Alleingang geht.

Du legst also die Messlatte immer nur scheinbar in unereichbare Höhen. Warum das?

Weil die Messlatte ohne den Heiligen Geist in einer unerreichbaren Höhe ist, nicht nur scheinbar. Die Meßlatte ist nämlich nicht nur viel zu hoch, sie ist geistlich und nur auf diesem Weg erreichbar.

Fürchtest du, dass die von dir Angesprochenen ansonsten die Würde ihrer Berufung nicht ernstnehmen und versagen?

Die Würde die uns durch die Berufung zuteil wurde, kann nicht zu hoch eingeschätzt und zu ernstgenommen werden. Vielleicht bist Du eine Ausnahme, aber der überwältigende Teil an Christen die ich kenne, sind sich dieser Würde nicht bewusst. Zwar sollen wir jetzt nicht vor Ehrfurcht erstarren und dadurch in Untätigkeit fliehen (um nichts falsch zu machen), aber sich der Gotteskindschaft und des Erbes ab und an klar zu werden, ist wichtig.

Aber du machst ihnen Angst vor der Verantwortung.

Gut. Klammert euch an Christus, so fest es geht! Denn die Nachfolge im Dienst Gottes ist mal so richtig ein Wagnis! Das habe ich jetzt mal etwas überzeichnet... aber Gottesfurcht ist den Christen ebenfalls weitgehend abhanden gekommen.

[PeB]

Aber du machst ihnen Angst vor der Verantwortung.

Gut. Klammert euch an Christus, so fest es geht! Denn die Nachfolge im Dienst Gottes ist mal so richtig ein Wagnis! Das habe ich jetzt mal etwas überzeichnet... aber Gottesfurcht ist den Christen ebenfalls weitgehend abhanden gekommen.

Du bist mir ein großer Helfer in meiner Selbsterkenntnis.
Denn schon wieder habe ich etwas durch dich über mich gelernt - und vor allem, warum ich so bin wie ich bin.

[Magdalena61]

Der Punkt ist wohl, dass der Mensch ohne grundlegende Veränderung (neue Kreatur gewirkt durch den Heiligen Geist) nicht in der Lage ist vor Gott gerecht zu werden.

Ja.
Daher ist die Fragestellung des Threads eine falsche.
Sie lautet: Ist ein "gottgefälliges Verhalten" Voraussetzung/ Bedingung für die Errettung?

Sie müsste lauten: Ist das Bekenntnis zu Jesus Christus Voraussetzung/ Bedingung für ein gottgefälliges Leben?

Da stimme ich dir zu.

Das Thema hatte ich abgetrennt, weil Maryam so etwas von sich gibt wie das hier :

Ein falsches Evangelium predigen jene, die behaupten, man müsse gar nichts tun, nur glauben, dass Jesus die Strafe für deren vergangenen und künftigen Sünden auf sich genommen habe und sie -egal ob noch fleischlich gesinnt, hie und da gottfernem Verhalten- NUR SIE vor Gott als Gerechte/Gerechtfertigte bestehen könnten.
Jesus lehrte das Evangelium Reich Gottes durch bewussten, willentlichen Gesinnungswandel allfälliger Sünder. Paulus tat dies ebenso. Darum predigte er ja auch, dass die Ungerechten das REICH GOTTES NICHT ERBEN WÜRDEN.

Und das stimmt nicht. Gerechtfertigt wird man durch den Glauben, sagt die Bibel- dieser Glaube schließt natürlich die Bitte um Vergebung der Sünden mit ein.
Aber zu behaupten, man müsse "sich zuerst reinigen", also "aufhören zu sündigen", um von Gott angenommen zu werden, das ist falsch, das ist eine Lehre, die Menschen nicht zu Gott bringt, sondern von Ihm wegtreibt, und das kann ich so nicht stehen lassen.

Apg. 10, 44-48: Petrus predigte den Heiden, diese nahmen das Wort an (glaubten), daraufhin erhielten sie postwendend den Geist Gottes (sie wurden von Gott angenommen) und damit die Juden, die dabei waren, das auch kapierten, bewirkte der Heilige Geist, dass die Neubekehrten in Zungen redeten.

Man kann nicht von Nichtchristen und von Frischlingen im Glauben verlangen, anpruchsvolle Standards zu erfüllen wie es vielleicht einem Christen, der Jahrzehnte lang mit Gott wandelte, möglich ist. Gott tut das auch nicht. Der erste Schritt ist tatsächlich: Allein durch den Glauben. Röm. 3,28

Darauf kommt es mir an.

Die Überschrift kann man ja auch mit "nein" beantworten.
LG

[Magdalena61]

Wie wertest du denn Paulus bewundernswerte Erkenntnis, wodurch man die Gebote, (die dann als Gesetze erwähnt werden)... Du sollst nicht töten etc.erfüllt?

Römer 13,8 - 10 sind sehr empfehlenswert, für neue wie eingefleischte Christen.

Seid niemand etwas schuldig ausser dass ihr euch untereinander liebt denn wer denn andern liebt hat das Gesetz erfüllt

Dann folgt die Aufzählung der Gebote du sollst nicht ehebrechen, nicht töten!nicht stehlen und nicht begehren(was dein Nächster hat) Jetzt kommt Paulus Erklärung bezüglich WICHTIGKEIT NURMEHR GELEBTER LIEBE

Römer 13,10 denn wer liebt, tut dem Nächsten nichts Böses. So ist NUN DIE LIEBE DIE GESETZESERFÜLLUNG

Ja. Das sehe ich auch so.
Wer liebt, der lebt/ verwirklicht die ethisch-moralischen Prinzipien des Gesetzes. Jesus hat es doch auch gesagt: Mt. 22, 36-40.

Den Galatern warf er Wankelmut vor, obwohl er sie wohl in Christi Sinn fürs Evangelium Reich Gottes geschult hat3,3 Seid ihr so unverständig?. Im Geist (geistlich gesinnt sein ) habt ihr angefangen wollt ihr's nun im Fleisch (fleischlicher Gesinnung, die Feindschaft gegenüber Gott bedeutet) vollenden?

Die Galater hatten im Glauben angefangen, und kamen sie auf den Selbsterlösungtrip, auf dem auch du dich befindest. Sie wollten ihr Heil durch "die richtigen Werke", also "im Fleisch" und selbstbestimmt, vollenden. Ein äußerliches Zeichen dieser Gesinnung war z.B. die Beschneidung. Die Galater waren Heidenchristen.

Man könnte das Problem der Galater vielleicht vergleichen mit einem- geistlosen- "Gebrauch" bestimmter Rituale und Einrichtungen, die an und für sich nicht "gottlos" oder "böse" sind, sondern Zeugnisse des Glaubens, die zum Segen werden können, wenn sie in der richtigen Herzenshaltung gelebt und getan werden.
Dabei denke ich an die kirchlichen Sakramente.
Man kann sie nicht "kaufen", so, wie die Ablassbriefe gekauft und bezahlt wurden.
Stell dir bitte einmal vor, da sagt jemand: "Ich bestelle und bezahle Taufe, (Kommunion) Konfirmation (Firmung), kirchliche Trauung und Bestattung, an Weihnachten und an Ostern gehe ich in die Kirche, ich gebe einen Teil meines Geldes für die Armen, und nach meinem Tod komme ich dann in den Himmel."

Das sind Werke, die losgelöst sind von der Abhängigkeit von Gott, von einer lebendigen Beziehung zu Gott. Die kann jeder tun. Ob er gläubig ist oder nicht. Wird er dadurch errettet?
Nein. Und die Galater waren offenbar auf dem Weg dorthin, wo die verlorenen Schafe des Hauses Israel gewesen waren, die Jesus zurückholen wollte in die Gemeinschaft mit Gott.
LG