Versiegelt mit dem Heiligen Geist

[AlTheKingBundy]

Deswegen ist es völlig blödsinnig, solch ein Vorverständnis zu formulieren, wenn man an der Aussage antiker Texte interessiert ist. Daran kann man glauben oder nicht, sich aber bei der Interpretation von Texten davon leiten zu lassen, ist einfach nur Selbstbeschiss.

Du bist naiv. - Du scheinst zu meinen, dass die Einhaltung von wissenschaftlichen Kriterien ausreichend ist, um jungfräulich objektive Ergebnisse zu bekommen.

Nein, leider bist Du naiv in Reinform, egal in welchem Forum und komplett ahnungslos, was wissenschaftliche Hermeneutik ist. Diese behauptet nämlich keineswegs, dass eine Interpretation 100%ig objektiv ist.

Die Verschmelzung von Subjekt- und Objekt-Horizont ist IMMER da - lies dazu mal Gadamer. ---- Das ist nicht so einfach, wie man es sich gerne wissenschafts-gläubig vorstellt.

Na und? Der Mensch ist ein Subjekt, um Subjektivität in der Wissenschaft zu vermeiden funktioniert diese eben nach objektiven Kriterien, wessen krude Interpretation diese nicht erfüllt, ist raus. Ohweh...

Im übrigen hat "Vorverständnis" nicht notwendigerweise etwas mit "Glauben" zu tun. - "Vorverständnis" ist AUCH, wenn man meint, man könne mit wissenschaftlichen Modellen geistliche Inhalte von Texten (egal, ob antik oder zeitgenössisch) ermitteln.

Blödsinn, um geistige Inhalte kümmert sich die Hermeneutik nicht. Sie untersuicht nur, ob mit Baum Baum gemeint ist oder hier ein Bild für einen Herrscher gemeint ist oder ob die Schlange wirklich gesprochen hat oder es sich um ein antik-rhetorisches Stilmittel des stillen Selbstgesprächs handelt.

Um die Verbindung zum Thread-Thema zu finden:
Das, was man "Versiegelung des Geistes" nennt, ist eine Voraussetzung, die einen ein ganz anderes Vorverständnis von dem gibt, was zu besonderem Verständnis der Bibel führt - also ein Verständnis, das ein Atheist nicht haben KANN. - Da scheinen sich die Christen hier recht einig zu sein. - Wo sie sich NICHT einig sind, ist die Frage, WER "versiegelt" sein kann (und wer nicht).

Sagen wir nicht Atheisten sondern wissenschaftlichen Textanalytiker, der sitzt nämlich nicht in Deiner/Eurer Filterblase des Selbstbetrugs.

[Travis]

Nein - die Schrift steht da und der Mensch entscheidet, was er daraus als Botschaft vernimmt. - Entscheidend dafür ist, wie der Lesende "gestrickt" ist (alias "Vorverständnis").

Klar, steht die "Schrift da" und das überall in der Bibel und der Lesende nimmt sie zuerst so wahr, wie er gestrickt ist. Deshalb ist in vielen Fällen ja auch eine Exegese notwendig, die dieses Vorverständnis überwindet. Eine Exegese, welcheim optimalen Fall (wie es bei WIedergeborenen der Fall ist) vom Heiligen Geist geleitet wird. Dabei geht es zunächst um das Wortverständnis, welches in seinem Kontext wahrgenommen werden muss. Dieses Verständnis setzt bereits einen Rahmen, da es zunächst nichts bedeutet haben kann, was die ersten Empfänger des Wortes nicht hätten verstanden haben können. Dieses Wortverständnis ist nichts, was aus meinem Vorverständnis entstammt.

Mit genug Bibelwissen weiß man, dass es quer durch die Bibel zunächst darauf ankommt, den Worten Gottes Gehorsam zu sein bzw. ihnen zu glauben. Auf dieser Wortbasis wird geurteilt und gesegnet. Und es sind die Worte, die geglaubt werden müssen, weil sie den Kontext herstellen. Aber auch die geglaubte und damit geistliche Botschaft biblischer Aussagen hängt am Wort und löst sich nicht völlig davon. "Die Bibel legt sich selbst aus" schließt ja mit ein, dass Gott durch die verschiedenen Autoren mit denen er seinen WIllen hat überliefern lassen, eben diesen Willen aus unterschiedlichen Perspektiven und in unterschiedelichen SItuationen hat niederschreiben lassen. Die ganze Bibel zu betrachten legt einen Rahmen um mögliche Auslegungen und schließt unmögliche Auslegungen aus. Handelt man anders, läuft man tatsächlich in die Gefahr ein eigenes außer- oder unbiblisches Vorverständis an die Bibel heran und in die Bibel hinein zu tragen.

An einigen Stellen in Deinen Beiträgen hattest Du zugestimmt, dass die Bibel trotz eigenem Vorverständnis einen Zugang zur Wahrheit Gottes bietet. VIelleicht wäre es sinnvoll, würdest Du aus Deiner Sicht den Weg aufzeigen, wie man an dieses Verständnis gelangt.

Doch: Wenn Jesus erlöst, dann tut ER es bewusst. - Ob es ein Erlöster bewusst wahrnimmt oder nicht, ist eine ganz andere Frage.

Dazu bist Du die biblische Grundlage bislang schuldig geblieben. Dort findet man gegenteilige Aussagen zu Hauf.

Das tut er doch - aber da kann doch manch einer dabei sein, der das noch gar nicht weiß.

Wo tut er das? In der Bibel nicht. Im AT ist es ein sichtbares Siegel für den Hohenpriester. Im Neuen Bund ist es der Heilige Geist, welcher alles möglich ist, aber nicht unerkennbar für den Menschen dem er innerwohnt.

Wenn er es nicht durch Gebete tut, dann möglicherweise durch seine Taten. - Ich halte es für problematisch, Menschen von der Erlösung auszunehmen, die zwar im Sinne Jesu handeln und fühlen, ihn aber nicht kennen. --- Oder ganz anders gesagt: Überlassen wir das doch Gott.

Wichtig: Niemand und kein Mensch kann andere Menschen von der Erlösung ausnehmen. Ich betone dies, damit erst gar nicht der Eindruck entsteht, dass mir etwas daran läge irgendwen auf dieser Welt NICHT in der Nähe Gottes zu wissen. Den Kern Deiner Aussage nehme ich mit in meine nächste Antwort.

Wer "Abba" rufen kann, hat etwas bewusst verstanden - das ist der einzige Unterschied zu den "Heiden" im Sinne von Röm. 2,14. --- "Erlösung" kann etwas ganz Universales sein.

Zunächst ist das, was bei der Anrufung mit "Abba" deutlich wird, eine durch den Heiligen Geist initiierte Beziehung. Wer "Abba" ruft hat also nicht nur etwas verstanden, sondern er ist in die Beziehung eingetreten. Daher schließt sich Deine Einschränkung bereits aus. Das was Du als "einzigen Unterschied" bezeichnest, ist nichts weniger als eine Innewohnung des Heiligen Geistes, und damit heilsentscheidend. Diese einzige Unterschied ist es, der einen Neugeborenen von einem Nichtchristen trennt. Denn es ist der Heilige Geist, der das (neue) Leben ist. Ohne Heiligen Geist ist der Mensch geistlich tot. Kein Gesetz kann ihn zum Leben erwecken. Damit wieder zu Römer 2.

Das was man in Rö 2 lesen kann ist bereits die Aussage an sich. Niemand wundert sich darüber, dass Israel etwas von dem Willen Gottes weiß. SIe haben die 10 Gebote und über 600 Gebote, welche ihnen als Gesetz zur Beurteilung von gut und böse, sowie richtig oder falsch bieten. Israel wähnt(e) sich dadurch im Vorteil. Nochmal zu Römer 2. DIe "Überschrift lautet: Alle Menschen sind vor Gott schuldig (Bsp: Röm. 1:18 usw). Die "Unterschrift" ab Vers 14 hebt die "Überschrift" nicht auf, sondern schneidet den Juden einen möglichen Fluchtweg ab, wenn sie sich der "Überschrift" entziehen möchten mit dem Verweis auf das Gesetz (Rö 2,17). Gerade der Kontext macht wieder deutlich, dass das Gesetz alle Juden verurteilt, da auch sie das Gesetz eben nicht halten können. Paulus zitiert eine ganze Reihe von AT Texten, bis er dann in Kapitel 3 die "Überschrift" (alle Menschen, Heiden und Juden) sind vor Gott schuldig wieder aufnimmt.

Daher: Allein die Tatsache, dass Heiden, die kein explizites Gesetz von Gott bekommen haben, trotzdem ein Verständnis von "richtig" und "falsch" und von "gut" und "böse" haben, ist die Botschaft. Denn diese Wahrheit ist heute beleibe nicht (mehr) von allen anerkannt. Das Gegenteil ist der Fall. "Richtig" und "Falsch" ist keine Erfindung von Menschen, sondern eine Grundwahrheit.

Der Punkt ist jedoch weiterhin, dass das Gesetz NICHT Erlöst. Das dachten die Juden (Rö 2,17) aber sie dachten fehl.

[Helmuth]

Konkret denke ich an Aussagen wie "Die Letzen werden die Ersten sein" oder "Was Du dem Geringsten getan hast, hast Du mir getan" - aus meiner Sicht gilt das nicht nur für "Versiegelte".

Richtig, es gilt für alle Menschen. Genau deshalb bildet es aber keinen Hinweis, der auf die Versiegelung spezifisch hinweist. Ich meine folgenden Denkirrtum zu erkennen:

Die siehst saubere weiße Autos und schlussfolgerst, dass "weiß" somit das charakteristische Kennzeichen für das "gute" Auto ist. Nun gibt es viele weiße Autos, aber die Farbe (oder der saubere Zustand als Bild für gute Werke) hat deswegen nichts gemein mit einem Siegel. Es kann trotzdem technisch völlig kaputt sein.

Die Funktionsbestätigung erteilt entweder das Pickerl oder der Typenschein, nicht aber die äußerlich sichtbare Farbe. Typenschein oder Jahrespickerl (bei euch TÜV) werden nicht nach Farbe oder Sauberkeit ausgestellt, sondern ob ein Auto nach den Vorgaben der Behörden für den Straßenverkehr zugelassen werden kann.

Was du also machst ist eine theologische Deutung nach deinem Denmuster, das sich bereits so eingerägt hat, dass Heiden, wenn sie Gutes tun damit versiegelt sind, quais das "Pickerl" von Gott haben. Das sehe ich eben nicht so. Erst ab der Hinwendung zu dem einzigen Gott, was sowohl für Juden als auch Heiden gilt, erfolgt diese Versiegelung.

Dazu muss Gott dir zuerst begegnen. Also gilt Abraham für mich z.B. als versiegelt. Sein äußeres Zeichen war die Folge und nicht die Voraussetzung aufgrund seiner bereits erfolgten inneren Versiegelung. Richtig hast du zuvor gesagt, dass nur der innere Vorgang zählt. Das war bei Abraham der Fall. Ich ergänze: Das war schon immer so und kam nicht erst mit Jesus. Jesus vollendete aber Gottes Willen.

Was will ich damit sagen? Heiden, die das Gesetz nicht kennen aber sich selbst Gesetz sind, sind nicht versiegelt, aber am Gerichtstag haben sie große Chancen errettet zu werden. Was ich annehme ist, dass es im Himmel ein Buch des Lebens gibt, in dem über alle Menschen Buch geführt wird. Und sofern man nicht ausgelöscht wird übersteht man den Gerichtstag.

Ich ordne solche aber nicht der ersten Auferstehung zu, sondern an dieser nehmen nur die Versiegelten teil. Paulus prägte dazu den theolgischen Begriff als solche "in Christus". Zugegebenermaßen ist das auch von mir eine theologische Annahme, aber Römer 2,14-16 liefert mir dazu die Denkgrundlage, weil es (in meinen Augen) anders ungerecht wäre. Und ich meine Paulus dachte genauso.

Menschen aus der Antike, die nichts Böses wollten und sich bemühten, Gutes zu tun, kann man nicht vorwerfen: Ihr habt Christus nicht angenommen, daher zählen eure Werke nichts, wenn er doch nicht gar nicht geoffenbart war. Das wäre schwer unfair. Meiner Meinung nach hätten diese Menschen Christus von Herzen her gerne angnommen. Nur erfüllte Gott die Zeit nach seinem Ermessen.

Nun hat sich das Blatt aber gewendet. Christus wird weltweit gepredigt und Paulus redet schon zu seiner Zeit davon, dass es damit keine Ausrede mehr gibt. Wer heute meint, dass er Gutes tun kann auch ohne Christus anzunehmen, dessen Herz durchschaut Gott, dass es falsch ist. Aber, und das reden wir im anderen Thread, das Gericht ist Gottes Sache, ich predige das nur.

Erwähnt wird es daher zum Zwecke der Verkündigung. Wer wirklich nach Gerechtigkeit strebt, dem wird sich Jesus auch offenbaren. Es schadet daher nicht ihm einmal ordentlich zu drohen. Für die anderen, die die sich nichts sagen lassen, die stattdessen auf ihre ihre Werke pochen, für die wird die Drohung dann auch weissagend, denn sie tragen kein Siegel bzw. wollen sie das gar nicht.

[Hiob]

Diese behauptet nämlich keineswegs, dass eine Interpretation 100%ig objektiv ist.

Hermeneutik tut das gerade nicht - richtig.

Der Mensch ist ein Subjekt, um Subjektivität in der Wissenschaft zu vermeiden funktioniert diese eben nach objektiven Kriterien

Davon abgesehen, dass die Art der Modell-Erstellung sehr wohl subjektive Elemente in sich trägt, stimme ich Dir doch zu - das Problem ist ein ganz anderes: Was ist rein objektiv in den Geisteswissenschaften überhaupt erreichbar. - Vielleicht verstehst Du folgendes drastisches Beispiel:

Wenn Du als Mann eine Frau kennenlernen willst, reicht es NICHT, deren Obermaße, Taille und Beckenumfang objektiv zu messen. - Natürlich sind solche Ergebnisse objektiv - aber was sind sie wert? --- Ähnlich ist es in den Geisteswissenschaften/der Theologie: Man hat objektive Parameter - aber damit hört es nicht auf, sondern dann geht es überhaupt erst los.

Blödsinn, um geistige Inhalte kümmert sich die Hermeneutik nicht. Sie untersuicht nur, ob mit Baum Baum gemeint ist oder hier ein Bild für einen Herrscher gemeint ist oder ob die Schlange wirklich gesprochen hat oder es sich um ein antik-rhetorisches Stilmittel des stillen Selbstgesprächs handelt.

Verstehe - ja, da hast Du Dir eine ganz bestimmte Art der hermeneutik vorgenommen. - Ich spreche von was ganz anderem, was man ebenfalls Hermeneutik nennt.

Aber lassen wir dieses Wort mit Rücksicht auf Mitleser einfach weg und drücken es in der Sache selbst aus: Wer glaubt, man könne die Substanz der Bibel mit Wissenschaft am ehesten entschlüsseln, ist auf dem Holzweg. --- Denn um die Bibel substanziell (also nicht nur anhand wissenschaftlich greifbarer Symptome/Eigenschaften) begreifen zu können, muss man geistlich/geistig denken können/wollen - so wie es geistliche/geistige Menschen seit mindestens 3.000 Jahren tun und noch in 3.000 Jahren tun werden. "Geist" und "Wissenschaft" sind ganz unterschiedliche Geschwister.

Sagen wir nicht Atheisten sondern wissenschaftlichen Textanalytiker

Wissenschaftliche Textanalytiker sitzen auf beiden Seiten - ich habe schon "Atheisten" gemeint, weil da der geistliche/geistige Zugang fehlt. ---- Und schon wären wir wieder beim Thread-Thema "Versiegelung durch den Heiligen Geist".

[PeB]

Denn wie kann der unbewusst Erlöste Jesus und den himmlischen Vater für die Erlösung loben und anbeten?

Wenn er es nicht durch Gebete tut, dann möglicherweise durch seine Taten. - Ich halte es für problematisch, Menschen von der Erlösung auszunehmen,

Das geschieht ja nicht. Denn dafür sorgt doch die Heilsgeschichte:

Darum gehet hin und lehret alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.

Ich will euch, Brüder und Schwestern, dieses Geheimnis nicht verhehlen, damit ihr euch nicht selbst für klug haltet: Verstockung ist einem Teil Israels widerfahren, bis die volle Zahl der Heiden hinzugekommen ist.

[PeB]

Also ein Vorverständnis?

Nein, das nennt sich Wissenschaft.

Eben!

[PeB]

Wieso unhöflich, Du verstehst ganz offensichtlich nicht den Begriff. Ein Empire war kein starrer Begriff, also meinte nicht einen griechischen Stadtstaat oder ein kleines Inselchen, sondern den HERRSCHAFTSBEREICH eines Imperiums und der konnte durch Eroberung erweitert werden.

Absolut!
So verstehe ich das auch!
Und eine Oikumene war auch kein starrer Begriff, also meinte nicht die griechischen Siedlungsgebiete oder das römische Reich, sondern den Siedlungsbereich der Menschen innerhalb der damals bekannten Welt.

[PeB]

Der Mensch ist ein Subjekt, um Subjektivität in der Wissenschaft zu vermeiden funktioniert diese eben nach objektiven Kriterien

Davon abgesehen, dass die Art der Modell-Erstellung sehr wohl subjektive Elemente in sich trägt, stimme ich Dir doch zu - das Problem ist ein ganz anderes: Was ist rein objektiv in den Geisteswissenschaften überhaupt erreichbar.

Habt ihr eigentlich mitgekriegt, dass es eine "objektiv-wissenschaftliche" Untersuchung darüber gibt, dass die nach "objektiven" Berechnungen festgestellte schwarze Materie unter Umständen auf "objektiv" falschen Grundlagen beruht und "objektiv" daher gar nicht existiert?

[Travis]

Also ich schreibe die ganze Zeit zum Thema "Versiegelt mit dem Heiligen Geist". Ihr auch noch?

Falls nicht, bitte ich einen neuen Thread anzufangen. Vielleicht mit dem Titel "Wissenschaftlichkeit in der Heremenutik" oder "Klärung biblischer Begriffe und Vorverständnisse" oder ähnliches.

Ggf. muss ich diesen Thread filetieren, was recht mühsam sein dürfte. Bitte beschränkt euch also auf das Thema des Threads und eröffnet zu euren anderen Gesprächen neue Threads. Danke!

[Hiob]

An einigen Stellen in Deinen Beiträgen hattest Du zugestimmt, dass die Bibel trotz eigenem Vorverständnis einen Zugang zur Wahrheit Gottes bietet.

Sagte ich "trotz"? "Mit" wäre besser.

VIelleicht wäre es sinnvoll, würdest Du aus Deiner Sicht den Weg aufzeigen, wie man an dieses Verständnis gelangt.

"Vorverständnis" ist die Grundlage, um mit Hilfe des HG in eine Ausweitung dieses Vorverständnisses in ein höheres Verständnis zu kommen - was allerdings dann selber wieder Vorverständnis für den nächsten Schritt ist. - Es hört nie auf, solange wir "wie in einen Spiegel schauen", also noch nicht perfekt erkennen können, wie wir erkannt sind.

Dazu bist Du die biblische Grundlage bislang schuldig geblieben. Dort findet man gegenteilige Aussagen zu Hauf.

Weil es dort um diejenigen geht, denen Jesus erscheint, die also sich bewusst zu entwas entwickeln KÖNNEN. --- Meine Version wäre da bestätigt, wo die Lehre Jesu universalisiert wird - ich geh mal suchen, und wenn ich genug Futter habe, mache ich einen Thread auf.

Niemand und kein Mensch kann andere Menschen von der Erlösung ausnehmen.

Damit ist viel geklärt.

Wer "Abba" ruft hat also nicht nur etwas verstanden, sondern er ist in die Beziehung eingetreten. Daher schließt sich Deine Einschränkung bereits aus. Das was Du als "einzigen Unterschied" bezeichnest, ist nichts weniger als eine Innewohnung des Heiligen Geistes, und damit heilsentscheidend.

Widerspruch. - Auch jemand, der NICHT "Abba" sagen kann, weil er damit nichts anfangen kann, kann vom HG beseelt sein. - Es gibt viele Menschen, die voll des HG sind, ohne dies im christlichen Kontext zu tun - entweder weil sie das Christliche gar nicht kennen oder weil sie das Christliche aus welchen Gründen auch immer ablehnen (oft sind es kirchengeschichtliche Gründe).

DIe "Überschrift lautet: Alle Menschen sind vor Gott schuldig (Bsp: Röm. 1:18 usw). Die "Unterschrift" ab Vers 14 hebt die "Überschrift" nicht auf, sondern schneidet den Juden einen möglichen Fluchtweg ab, wenn sie sich der "Überschrift" entziehen möchten mit dem Verweis auf das Gesetz (Rö 2,17).

Das macht durchaus Sinn.

Allein die Tatsache, dass Heiden, die kein explizites Gesetz von Gott bekommen haben, trotzdem ein Verständnis von "richtig" und "falsch" und von "gut" und "böse" haben, ist die Botschaft. Denn diese Wahrheit ist heute beleibe nicht (mehr) von allen anerkannt. Das Gegenteil ist der Fall. "Richtig" und "Falsch" ist keine Erfindung von Menschen, sondern eine Grundwahrheit.

Ebenfalls Zustimmung.

Der Punkt ist jedoch weiterhin, dass das Gesetz NICHT Erlöst. Das dachten die Juden (Rö 2,17) aber sie dachten fehl.

Auch da sind wir uns einig. - "Erlösung" steht weit darüber - auch der Verbrecher am Kreuz kann erlöst werden, der sich nie um solche Gesetze geschert hat. - Wobei wir wieder beim Universalen wären.

Die Funktionsbestätigung erteilt entweder das Pickerl oder der Typenschein, nicht aber die äußerlich sichtbare Farbe. Typenschein oder Jahrespickerl (bei euch TÜV) werden nicht nach Farbe oder Sauberkeit ausgestellt, sondern ob ein Auto nach den Vorgaben der Behörden für den Straßenverkehr zugelassen werden kann.

Ja - es geht um das Innen.

Was du also machst ist eine theologische Deutung nach deinem Denmuster, das sich bereits so eingerägt hat, dass Heiden, wenn sie Gutes tun damit versiegelt sind, quais das "Pickerl" von Gott haben. Das sehe ich eben nicht so. Erst ab der Hinwendung zu dem einzigen Gott, was sowohl für Juden als auch Heiden gilt, erfolgt diese Versiegelung.

Aber das kann doch nur Hinwendung durch wahre Erkenntnis sein und nicht Entscheidungs-Hinwendung im Sinne von "Ich setze halt mal auf dieses Pferd". - Und da meine ich, dass viele, die diese Hinwendung von innen her vorbereiten (weil es innen nicht faul ist), weiter sind, die äußerlich "Abba" sagen.

Nun hat sich das Blatt aber gewendet. Christus wird weltweit gepredigt und Paulus redet schon zu seiner Zeit davon, dass es damit keine Ausrede mehr gibt. Wer heute meint, dass er Gutes tun kann auch ohne Christus anzunehmen, dessen Herz durchschaut Gott, dass es falsch ist.

Widerspruch. - Das Christentum stellt sich oft derart unattraktiv dar, dass man es einem Menschen nicht vorwerfen kann, wenn sie sich ihm nicht anschließen. -- Ein ausgerechnet konservativer katholischer Theologe hat mir dazu einmal gesagt, dass sich NICHTS zwischen Gott und Mensch stellen dürfe - nicht einmal eine Kirche oder Denomination.