Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

[Hiob]

Erst nachdem Jahwe die Boshaftigkeit und Bösartigkeit des Menschen wahrgenommen hatte, reagierte er emotional und schickte die Sintflut.

Aus Sicht der Menschen ist das so. ---- Denn die Bibel ist eine Offenbarungs-Größe, die aus Sicht des menschlich Verständlichen zu sprechen versucht. - Die Bibel läßt Gott auch etwas sagen wie "Jetzt erkenne ich, dass Du, Abraham, zu mir gehörst". - Aber nicht, weil es Gott erst jetzt rafft, sondern weil damit die Botschaft vermittelt werden soll: "Abraham, jetzt bist Du auf dem Level, den Du brauchst".

Aber vom Wesen Gottes ist das nicht so. - Man muss das unterscheiden: "Wesen Gottes" und "Offenbarungs-Äußerungen Gottes für den Menschen".

Nun höre mal mit Deinem "Vorverständnis" auf - einem Begriff, den Du nicht verstanden zu haben scheinst und dessen Bedeutung ich Dir schon einmal erklären musste.

Jetzt wird es absurd. - Du kannst diesen störenden Begriff nicht auf diese Weise entsorgen.

Enttäuschung und Vorherwissen sind nicht zu vereinbaren. Eine Enttäuschung bezeichnet das Gefühl, einem sei eine Hoffnung zerstört oder auch unerwartet ein Kummer bereitet worden.

Du denkst aus menschlicher Sicht - hier aber geht es um Gott. --- Und erneut: Man kann die Geburt eines Kindes "sehr gut" finden und trotzdem wissen, dass es spätestens in der Pubertät Scheiß bauen wird.

Was Johannes in seiner Offenbarung so von sich gibt, muss man wirklich nicht für bare Münze nehmen.

Aber man sollte die Substanz erkennen. --- Wenn dort steht, nehme auch ich nicht als bare Münze, dass die Welt viereckig ist, weil an allen Ecken ein Engel steht. --- Inhalte muss man aus Sprache ermitteln - dechiffrieren (hier gehört das Wort "Chiffre" hin). ---- Das Geistige offenbar sich nicht direkt, sondern mittels Sprache (und natürlich Gefühl und Gewissen) - Sprache selbst ist NICHT Geist, sondern Vermittler von Geist.

Du akzeptierst nur einen Gott, der Deinen Anforderungen genügt. Verfügt er nicht über die Eigenschaft der "Allwissenheit", ist er für Dich kein Gott, sondern allenfalls ein mächtiges Geistwesen.

Nicht mal das - dann ist es das, was Buber mit "Gottnichtse" übersetzt. --- Ansonsten: Ja, richtig: Das Wort "christlicher Gott" kann nur ganz bestimmtes meinen, um Sinn zu machen. - Dann braucht man erst gar nicht anfangen, die Bibel zu lesen - außer unter religions-geschichtlichem Aspekt, also außenstehend.

So ist es. Nur die historische Tatsache ist für Ratzinger konstitutiv = glaubensbegründend.

Substantiell richtig. --- Was aber nicht heißt, dass ALLES in der Bibel historisch sein muss. --- Ratzinger spricht hier selbst von "dem Wesentlichen".

Historische Überlieferungen. Dafür ist die historisch-kritische Bibelexegese zuständig.

Vordergründig funktioniert das. - Wenn es aber um die wirklich wichtige Frage geht, ob Jesus historisch leiblich auferstanden ist, muss sie passen. - Das passt nicht in ihr Vorverständnis-Muster.

Die biblischen Schriften sind allgemeinverständlich

Ganz offenbar NICHT.

Hiob hat geschrieben:
Ratzinger und seine Freunde würden mich da sofort verstehen.

Das glaubst Du wirklich?

Ja - ich weiß es sogar. ---- Zu meinen Gesprächspartnern haben im Laufe der Zeit auch recht konservative Exemplarer aus dem Regensburger Umfeld gehört. Solche Leute sind erstaunlich liberal, wenn man mal das Wesentliche verstanden hat. Da gab es nie Probleme.

[PeB]

Ich meinte mit meiner harschen Kritik die Kirche als "Institution" und "Organisation" mitsamt Ihren "Führern".

Das kann ich nachvollziehen und verstehen. Trotzdem auch hier der Einwand: die "Institution" mach überhaupt nichts. Sie ist eine Sache. Es sind ausschließlich die "Führer".
Nicht böse sein, aber die Begrifflichkeit "die Kirche" oder auch "die Institution der Kirche" zur Identifizierung negativer Kräfte hat für mich einen ähnlich bösen Beigeschmack wie "die Juden", "die Deutschen" oder "die Ausländer". Es ist eine Verallgemeinerung, die alle in Mithaftung nimmt, die der Gruppe angehören.

[Münek]

Erst nachdem Jahwe die Boshaftigkeit und Bösartigkeit des Menschen wahrgenommen hatte, reagierte er emotional und schickte die Sintflut.

Aus Sicht der Menschen ist das so.

Nein - NICHT aus der Sicht des Menschen, sondern aus der Sicht der Bibel - dem inspirierten Wort Gottes - war das so.

Die Verfasser der Schöpfungs- und der Sintflut-Geschichte gaben das wieder, was ihnen Gott über den Heiligen Geist im We-
ge der Inspiration eingab (siehe "Katechismus der Katholischen Kirche" unter "Inspiration und Wahrheit der Heiligen Schrift",
Nr. 105 ff.).

[Hiob]

Nein - NICHT aus der Sicht des Menschen, sondern aus der Sicht der Bibel

Die Bibel ist aus Sicht des Menschen auf die Offenbarungen hin geschrieben. - "Göttlich inspiriert" heißt nicht "von Gott geschrieben".

Die Verfasser der Schöpfungs- und der Sintflut-Geschichte gaben das wieder, was ihnen Gott über den Heiligen Geist im We-
ge der Inspiration eingab (siehe "Katechismus der Katholischen Kirche" unter "Inspiration und Wahrheit der Heiligen Schrift",
Nr. 105 ff.).

JA - aber eingegeben wurde ihnen das, was sie im Denken ihrer Zeit von den Offenbarungen wahrnehmen konnten/sollten. - Würde heute eine göttliche inspirierte Bibel entstehen, würde sie sich ganz anderer Bilder bedienen - obwohl die geistliche Substanz dieselbe wäre wie damals.

[Münek]

Nein - NICHT aus der Sicht des Menschen, sondern aus der Sicht der Bibel

Die Bibel ist aus Sicht des Menschen auf die Offenbarungen hin geschrieben. - "Göttlich inspiriert" heißt nicht "von Gott geschrieben".

Zum besseren Verständnis zitiere ich aus dem "Katechismus der Katholischen Kirche":

Nr. 105 "Gott ist der Urheber [Autor] der Heiligen Schrift. Das von Gott Offenbarte, das in der Heiligen Schrift schriftlich enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden."

Das in der Genesis 6:5 ff. Aufgezeichnete (Gott SIEHT die Boshaftigkeit und Bösartigkeit des Menschen. Er reagiert
emotional: Er ist in seinem Herzen BETRÜBT und BEREUT die Erschaffung des Menschen und beschließt seine Ver-
nichtung), ist demnach keine fantasievolle Erfindung des Genesisverfassers. Auch nicht die Emotionalität Gottes.

Nr. 106 "Gott hat die menschlichen Verfasser [Autoren] der Heiligen Schrift inspiriert. Zur Abfassung der Heiligen Bücher
hat Gott Menschen erwählt, die ihm durch den Gebrauch ihrer eigenen Fähigkeiten und Kräfte dazu dienen sollten, all das
und nur das, was er - in ihnen und durch sie wirksam - selbst wollte, als wahre Verfasser [Autoren] schriftlich zu überliefern."

Die Verfasser der Schöpfungs- und der Sintflut-Geschichte gaben das wieder, was ihnen Gott über den Heiligen Geist im We-
ge der Inspiration eingab (siehe "Katechismus der Katholischen Kirche" unter "Inspiration und Wahrheit der Heiligen Schrift",
Nr. 105 ff.).

JA - aber eingegeben wurde ihnen das, was sie im Denken ihrer Zeit von den Offenbarungen wahrnehmen konnten/sollten.

Eingegeben wurde ihnen das, was Gott aufgezeichnet haben wollte. Wie der heutige Mensch auch wusste der Genesisverfasser selbstverständlich, was Bosheit, Bösartigkeit, Betrübtsein, Reue und Vernichtung bedeuten.

[Münek]

Nun höre mal mit Deinem "Vorverständnis" auf - einem Begriff, den Du nicht verstanden zu haben scheinst und dessen Bedeutung ich Dir schon einmal erklären musste.

Jetzt wird es absurd. - Du kannst diesen störenden Begriff nicht auf diese Weise entsorgen.

Der Begriff "Vorverständnis" stört mich nicht und es liegt mir fern, diesen zu entsorgen.

Ich kritisiere nur, dass Du diesen Begriff nicht korrekt gebrauchst. "Vorverständnis" ist nicht gleichzusetzen mit "apriorischer Setzung". Du solltest diese Begriffe sorgsam auseinander halten. Ich habe Dir den Unterschied schon einmal erklärt und Du
hast mir nach meiner Erinnerung zugestimmt.

Enttäuschung und Vorherwissen sind nicht zu vereinbaren. Eine Enttäuschung bezeichnet das Gefühl, einem sei eine Hoffnung zerstört oder auch unerwartet ein Kummer bereitet worden.

Du denkst aus menschlicher Sicht.

So ist es. Jeder Mensch denkt menschlich. Wäre ich Gott, würde ich natürlich göttlich denken. Ich bin aber kein Gott; also denke ich nicht göttlich.

Wenn der Prophet Hosea die bittere Enttäuschung Jahwes über den Abfall der Kinder Israel so stark zum Ausdruck bringt, dann solltest Du das akzeptieren.

Du akzeptierst nur einen Gott, der Deinen Anforderungen genügt. Verfügt er nicht über die Eigenschaft der "Allwissenheit", ist er für Dich kein Gott, sondern allenfalls ein mächtiges Geistwesen.

Nicht mal das - dann ist es das, was Buber mit "Gottnichtse" übersetzt.

Ich spreche hier keinesfalls von "Götzen", sondern von einem "ALLMÄCHTIGEN Gott", der NICHT über die Eigenschaft der "Allwissenheit" verfügt.

Einen solchen Gott würdest Du trotz seiner Allmacht nicht als Gott anerkennen. In der Tat darf sich jedermann seinen Gott zurecht basteln - so wie Du es tust.

Ansonsten: Ja, richtig: Das Wort "christlicher Gott" kann nur ganz bestimmtes meinen, um Sinn zu machen.

Aus anthropozentrischer Sicht betrachtet, hast Du wahrscheinlich recht.

So ist es. Nur die historische Tatsache ist für Ratzinger konstitutiv = glaubensbegründend.

Substantiell richtig. --- Was aber nicht heißt, dass ALLES in der Bibel historisch sein muss. --- Ratzinger spricht hier selbst von "dem Wesentlichen"...

… und lehnt Symbole und Chiffren ab.

Historische Überlieferungen. Dafür ist die historisch-kritische Bibelexegese zuständig.

Vordergründig funktioniert das. - Wenn es aber um die wirklich wichtige Frage geht, ob Jesus historisch leiblich auferstanden ist, muss sie passen.

Da muss jeder passen. Ob Jesus von den Toten auferstanden ist, weiß niemand. Nicht einmal der Papst.

Die biblischen Schriften sind allgemeinverständlich

Ganz offenbar NICHT.

Um die Kernaussagen des Christentums verstehen zu können, muss man nicht Theologie studiert haben. Die Bibel bedient sich keiner Geheimsprache, die erst von Erleuchteten wie Dir entschlüsselt ("dechiffriert") werden müssen.

Die biblische Botschaft IST im Kern allgemein verständlich.

[Münek]

Ich meinte mit meiner harschen Kritik die Kirche als "Institution" und "Organisation" mitsamt Ihren "Führern".

Das kann ich nachvollziehen und verstehen. Trotzdem auch hier der Einwand: die "Institution" mach überhaupt nichts. Sie ist eine Sache. Es sind ausschließlich die "Führer".

Natürlich. Es sind immer die "Führer" (also Menschen in den höchsten Führungspositionen), die ihre Macht aus der Existenz einer "hierarchisch gegliederten, mächtigen Institution" herleiten - und missbrauchen (können).

Jesus und seine Botschaft bleiben auf der Strecke.

Nicht böse sein,

Keine Angst - ein Münek wird so schnell nicht böse.

aber die Begrifflichkeit "die Kirche" oder auch "die Institution der Kirche" zur Identifizierung negativer Kräfte hat für mich einen ähnlich bösen Beigeschmack wie "die Juden", "die Deutschen" oder "die Ausländer". Es ist eine Verallgemeinerung, die alle in Mithaftung nimmt, die der Gruppe angehören.

Nein - meine Kritik an der Institution "Kirche" betrifft NIEMALS das gläubige Volk und den einzelnen Gläubigen.

Aus meiner Sicht als Atheist stellt es sich so dar, dass die Gläubigen in ihrer Gesamtheit die "wahre Kirche" verkörpern.
Nicht der Papst, nicht Kardinäle, Bischöfe und sonstige Kleriker.

[Mimi]

Nein - meine Kritik an der Institution "Kirche" betrifft NIEMALS das gläubige Volk und den einzelnen Gläubigen.

Um die Kernaussagen des Christentums verstehen zu können, muss man nicht Theologie studiert haben.

Natürlich. Es sind immer die "Führer" (also Menschen in den höchsten Führungspositionen), die ihre Macht aus der Existenz einer "hierarchisch gegliederten, mächtigen Institution" herleiten - und missbrauchen (können).

Grundsätzlich….lieber Münek, bin ich da schon lange ähnlicher Ansicht.

Matth. 23 ff…
8Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister, Christus; ihr aber seid alle Brüder. 9Und sollt niemand Vater heißen auf Erden, denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist. 10Und ihr sollt euch nicht lassen Meister nennen; denn einer ist euer Meister, Christus. 11Der Größte unter euch soll euer Diener sein

Matth. 23 ist auch genauso oft sowas wie eine „Blaupause“ für die heutigen Verhältnisse innerhalb Kirchen, Gemeinden, Denominationen … ich nenn’s jetzt mal „Zusammenschlüsse“.
Niemals würde ich behaupten, dass dies bei allen und jedem so ist, also keineswegs allgemein tragfähig, - weder bei der kath. Seite noch bei jeglicher vorhandenen Richtung.
Aber aufgrund auch persönlicher Erfahrungen mag ich selbst nicht in den institutionell organisierten, „Vereinen“ sein. Zuviel passiert im Verlauf der Geschichte.
Manchen - durchaus auch der kath. Seite - kann ich echt!
bestimmte Gedanken abgewinnen – das entstand jedoch letztendlich, weil ich mich eben
außen vor befinde und ohne „Gruppendruck“ bin.
(Damit sage ich nicht, dass ich keine Glaubens-Schwestern/Brüder bräuchte).
Meine Eltern, Mutter - ehemalige Diakonisse – gingen schon in diese Richtung.
Hier nur Beispiele, die ich durchaus erweitern könnte….
Bei der Taufe meiner Zwillinge hatte der ev. Pfarrer schon richtig Probleme,
weil ich die Taufsprüche selbst herausgesucht und bestimmt hatte – und nicht auf seine
„vorgestanzten“ Vorgaben auf einem DinA4 –Blatt einging….
Scheinbar traute er mir das nicht zu.
(Übergriffs-Versuche von Gemeinde-Ältesten - Rat - persönlich 2 x erlebt… und das in einem winzigen Dorf).

Dies ist sehr wohl besonders auch auf die kirchlichen Anführer und ihre "Arme" anzuwenden….

Markus 10,42-43
42Aber Jesus rief sie zu sich und sprach zu ihnen: Ihr wisset, daß die weltlichen Fürsten herrschen und die Mächtigen unter ihnen haben Gewalt. 43Aber also soll es unter euch nicht sein. Sondern welcher will groß werden unter euch, der soll euer Diener sein;…

Für mich ist in speziellen Glaubensfragen ausschließlich Gott/Jesus zuständiger Ansprechpartner. Interessanterweise komme ich dadurch mitunter schon mal zu anderen
Schlüssen als vom „betreuten Denken“ vorgeschrieben.
Nun gibt es ja auch eine Menge Leute, die da nicht so einen (christlichen!!!) Freiheitsdrang haben, wie er mir eigen ist. Kann ich auch verstehen.
Da kommt mir aber dann dies in den Sinn:

1.Petrus 5
…2Weidet die Herde Christi, die euch befohlen ist und sehet wohl zu, nicht gezwungen, sondern willig; nicht um schändlichen Gewinns willen, sondern von Herzensgrund; 3nicht als übers Volk herrschen, sondern werdet Vorbilder der Herde.

[PeB]

Aus meiner Sicht als Atheist stellt es sich so dar, dass die Gläubigen in ihrer Gesamtheit die "wahre Kirche" verkörpern.
Nicht der Papst, nicht Kardinäle, Bischöfe und sonstige Kleriker.

Danke, das ist eine klare Aussage, die mich sehr freut!

[Hiob]

Nr. 105 "Gott ist der Urheber [Autor] der Heiligen Schrift. Das von Gott Offenbarte, das in der Heiligen Schrift schriftlich enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden."

Ja - zum KKK habe ich ein zwiespältiges Verhältnis. - Man muss sehr genau lesen. - Oder anders gesagt (mein Verdacht): Es wird absichtlich so geschrieben, dass "das Volk" (in diesem Beispiel) meint, dass Gott quasi selber geschrieben hätte, was aber nicht stimmt, wenn das "Nicht-Volk" genau liest. - Konkret:

Es heißt hier NICHT, dass das Bibelwort von Gott IST, sondern in der Schrift ENTHALTEN ist. - Und es ist nicht vom HG geschrieben, sondern "unter dem Anhauch des Heiligen Geistes" geschrieben. --- Um es mal kritisch gegenüber dem KKK zu sagen: Ich finde es unmöglich, so doppelzüngig zu sein - einerseits dem doofen Volk scheinbar leicht Verständliches zu präsentieren, andererseits den fundamental-theologisch Geschulten differenzierte Kost zu reichen.

"Zur Abfassung der Heiligen Bücher hat Gott Menschen erwählt, die ihm durch den Gebrauch ihrer eigenen Fähigkeiten und Kräfte dazu dienen sollten, all das
und nur das, was er - in ihnen und durch sie wirksam - selbst wollte, als wahre Verfasser [Autoren] schriftlich zu überliefern."

Dito. - Was nützt das, wenn es k(aum)einer versteht? --- Gott hat sehr vermittelt, was er wollte und meinte - aber WAS ist das? - Der eine liest das Eine, der andere das Andere heraus.

Deshalb ist meine Version eine andere: Gott hat alles schreiben lassen, was als wahr ermittelbar ist, aber nur in einem heilsgeschichtlichen Prozess ermittelt werden kann. - Aber das wäre schon fast wieder ein anderes Thema.

Wie der heutige Mensch auch wusste der Genesisverfasser selbstverständlich, was Bosheit, Bösartigkeit, Betrübtsein, Reue und Vernichtung bedeuten.

Von philologischen Fragen abgesehen: Ja. - Aber deshalb doch der Hinweis, dass die Bibeltexte das formulieren, was man damals verstehen konnte. - Man konnte nicht mit Begriffen wie "überzeitlich" oder "relativistisch" kommen - das geht nicht mal heute.

"Vorverständnis" ist nicht gleichzusetzen mit "apriorischer Setzung".

Richtig - wiewohl sie oft dieselbe Funktion erfüllen, indem sie präjudizierend wirken. - Der Unterschied liegt darin, dass sich Vorverständnis ständig wandelt - konkret: Dein Vorverständnis zu gewissen Themen war vor Deiner Forenzeit anders, als es heute ist, weil Du inzwischen Neues erkannt hast. - Trotzdem ist Dein heutiges Verständnis zu diesen Themen als Vorverständnis da (genauso wie bei mir), das darauf wartet, geändert zu werden - durch neue Erkenntnisse.

Wenn der Prophet Hosea die bittere Enttäuschung Jahwes über den Abfall der Kinder Israel so stark zum Ausdruck bringt, dann solltest Du das akzeptieren.

Tue ich doch. - Es ist angemessener Ausdruck zum Verständnis für menschliches Denken. - Aber es sagt wenig über göttliches Denken aus.

Ich spreche hier keinesfalls von "Götzen", sondern von einem "ALLMÄCHTIGEN Gott", der NICHT über die Eigenschaft der "Allwissenheit" verfügt.

Oxymoron. --- Gott wäre nicht allmächtig, wenn er nicht mächtig wäre, alles zu wissen.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑
Di 21. Jan 2020, 09:44
So ist es. Nur die historische Tatsache ist für Ratzinger konstitutiv = glaubensbegründend.

Substantiell richtig. --- Was aber nicht heißt, dass ALLES in der Bibel historisch sein muss. --- Ratzinger spricht hier selbst von "dem Wesentlichen"...

… und lehnt Symbole und Chiffren ab.

Ja - er lehnt ab, dass Geschichtliches als Chiffre für etwas Erdachtes verstanden wird. - Das heißt aber nicht, dass alles, was geschichtlich dargestellt wird, tatsächlich geschichtlich gewesen sein muss.

Ob Jesus von den Toten auferstanden ist, weiß niemand. Nicht einmal der Papst.

Das eh nicht. - Aber man hat Gründe zu glauben, dass dies ein historisches Geschehen war.

Die biblische Botschaft IST im Kern allgemein verständlich.

Wenn die geistliche Anlage des Menschen aktiviert ist, ist das richtig - aber da kommt dann oft Gegenteiliges raus von dem, was Wissenschaft dazu meint.