Das Gericht

[PeB]

Muss man nicht schlussfolgern: sie werden ins Licht gezogen, so dass ihre Werke zukünftig nicht mehr böse sein werden?

Das ist MEINE Auffassung, weil ich "richten" als "vergelten" im Sinne von "wettmachen" und im Sinne von "her-richten" (und nicht "hin-richten") verstehe. - Aber das ist nicht die Auffassung der Mehrheit der Christen. - Ich kenne viele groß-kirchliche Theologen, die genauso denken, aber es ist beileibe nicht Mainstream.

Mir geben die Ausführungen in den letzten Kapiteln der Offenbarung zu denken, wo es um das neue Jerusalem geht:

Und nichts Unreines wird hineinkommen und keiner, der Gräuel tut und Lüge, sondern die geschrieben sind in dem Lebensbuch des Lammes.

Das "Unreine" ist (noch) draußen, wie wir später lesen.

Und er zeigte mir einen Strom lebendigen Wassers, klar wie Kristall, der ausgeht von dem Thron Gottes und des Lammes, mitten auf ihrer Straße und auf beiden Seiten des Stromes Bäume des Lebens, die tragen zwölfmal Früchte, jeden Monat bringen sie ihre Frucht, und die Blätter der Bäume dienen zur Heilung der Völker.

Welche Völker werden da geheilt?
Doch nicht diejenigen im neuen Jerusalem - denn die sind ja schon heil und heilig - sondern die Völker "draußen".

Und es wird keine Nacht mehr sein, und sie bedürfen nicht des Lichts einer Lampe und nicht des Lichts der Sonne; denn Gott der Herr wird über ihnen leuchten, und sie werden regieren von Ewigkeit zu Ewigkeit.

Kurze Frage: WEN?
Is there anybody out there?

Und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott ihm seinen Anteil wegnehmen am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben steht.

Wem etwas davon wegnehmen?
Doch nicht jenen, die bereits in der Stadt sind...

[ProfDrVonUndZu]

Der andere versteht "ewig" äonisch (also zeitlich begrenzt) und stützt sich auf ein Joh.-Zitat (das ich wiedermal nicht finde - vielleicht hilft mir einer von Euch), wonach nicht DER Böse, sondern DAS Böse weggebrannt wird und der Frei-Gebrannte rein daraus hervorgeht.

Das vielleicht

1. Korinther 3,15 wenn das Werk jemandes verbrennen wird, so wird er Schaden leiden, er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer.

Von Johannes wüsste ich grad nur 1. Johannes 5,18-19

[ProfDrVonUndZu]

Is there anybody out there?

Ich habe deine Gedanken dazu bereits kommentiert. Hast du es übersehen, oder hab ich was übersehen ?

[PeB]

Dazu:

Der Tag des Gerichts wird es ans Licht bringen; denn mit Feuer wird er sich offenbaren. Und von welcher Art eines jeden Werk ist, wird das Feuer erweisen. Wird jemandes Werk bleiben, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen. Wird aber jemandes Werk verbrennen, so wird er Schaden leiden; er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer hindurch.

[PeB]

Is there anybody out there?

Ich habe deine Gedanken dazu bereits kommentiert. Hast du es übersehen, oder hab ich was übersehen ?

Is there anybody out there? war nicht die Frage, ob ein User liest, was ich schreibe, sondern ich meinte damit: ist denn außerhalb des neuen Jerusalem noch Jemand?

[ProfDrVonUndZu]

ist denn außerhalb des neuen Jerusalem noch Jemand?

Noch mal die Kurzfassung : Ja, aber das Außerhalb ist identisch mit dem Feuersee.

Und das mit den Blättern zur Heilung ist ein Bezug zu Hesekiel 47,12. Diese Heilung darf nicht mit der Heilung (Rettung) verwechselt werden, die Jesus an den Kranken tat oder die das Evangelium zur Umkehr bewirkt. Es geht hier mehr um eine Instandhaltung.

[PeB]

ist denn außerhalb des neuen Jerusalem noch Jemand?

Noch mal die Kurzfassung : Ja, aber das Außerhalb ist identisch mit dem Feuersee.

Ja eben!
Vernichtung würde aber bedeutet, dass da Niemand mehr ist.

Und das mit den Blättern zur Heilung ist ein Bezug zu Hesekiel 47,12. Diese Heilung darf nicht mit der Heilung (Rettung) verwechselt werden, die Jesus an den Kranken tat oder die das Evangelium zur Umkehr bewirkt. Es geht hier mehr um eine Instandhaltung.

Hier heißt es "zur Heilung der Völker". Und ich sehe keinen Widerspruch zu Hesekiel 47, 12.

[ProfDrVonUndZu]

Vernichtung würde aber bedeutet, dass da Niemand mehr ist.

Es soll gesagt werden, dass sie nicht drinnen sind. Da ist nicht gesagt, dass sie von draußen stetig an der Tür kratzen.

Hier heißt es "zur Heilung der Völker". Und ich sehe keinen Widerspruch zu Hesekiel 47, 12.

Wieso Widerspruch ? Als Jesus heilte, da heilte er von Krankheiten, aber mit Rettung hat das nichts zu tun. Und dieses Heilen (therapieren)... mit einem ähnlichen Wort wird auch das Gesinde eines Haushalts bezeichnet. Da geht es aber nicht um das Reparieren von Schäden, sondern um eine stetige Instandhaltung, weil von selbst läuft der Laden nun mal nicht. Da muss man jeden Tag dran arbeiten.

[Helmuth]

Du musst "ewig" nur äonisch verstehen und schon bedeutet dieser Satz etwas ganz anderes.

Es geht um die Frage, was dieses ewige Feuer überhaupt sein soll.

Zwei Fliegen mit einer Klappe, weil ich denke, es wird an sich dasslebe thematisiert, nämlich: Ist ewig "ewig"?

Man kann zwei Sichtweisen vertreten:

1) Ewig als Zeitbegriff im Sinne von unendlich lang, d.h es gibt nie wieder ein Ende.
2) Ewig mit einer ebenso biblisch verwendeten kategorischen Bedeutung.

Es hängt aber vom Kontext ab. Bei der Stelle des ewigen Feuers vertrete ich 2), weil kein Feuer unendlich lange brennt. Die Vorstellung "unendlich" ist aufgrund hellenistischen Denkens später hinzugekommen, Vorgeprägt von der Denkweise (wie Hiob hier zustimmen sollte) gibt es unterschiedliche Gründe das Endgericht abzulehnen:

A) Solche, welche die Höllen-Strafe grundsätzlich ablehen aus humanistischen Gründen, d.h. unabhängig davon was ewig wirklich meint. Diese negieren aber, was geschrieben steht. Und dagegen wehre ich mich, weil dann eine Umdeutung von Begriffen erfolgt, die man m.E. nicht umdeuten kann.

B) Solche, die den Begriff "ewig" nach 1) auffassen und aufgrunddessen an das Gericht nicht glauben können. Das wäre für mich verständlch, nur trifft dann der Fall ein, dass hier der Begriff ewig falsch aufgefasst wird und rein deshalb kommt es zu einer falschen Schlussfolgerung.

Vertrtritt man aber wie ich ewig mit 2), dann kann ich die Höllen-Strafe als das anerkennen, wie es geschrieben steht, und empfinde sie auch gerecht, als Gott dieses Leid einmal zu einem Abschluss bringt. Ich sehe das so. Erst wenn das Gericht abgeschlossen ist, kommt es zur Erfüllung dieser Schriftstelle:

Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer gibt es nicht mehr.

Voher kommt das neue Jeruslae also gar nicht. Wie komme ich dazu? Weil es etwas weiter heißt:

Und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, weder Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.

Wenn das Erste vergangen ist meint es damit alles, was jemals das Erste war, vor allem deren Tod. Somit sind Gerichtete dann nicht mehr existent. Sie sind nun wirklich im wahrste Sinne des Wort TOT. So meine Begriffsaufassung für "der zweiten Tod". Der erste ist ja dem Wesen nach noch keiner, weil jeder zur Auferstehung gelangt.

Das ist meine derzeite Auffassung, weil ich herausgefunden habe, dass ewig nicht nur ein Begriff ist, der einen Tempus anzeigt, sondern an etlichen Stellen eine kategorische Aussage ist und die überdauernde Zeit nur eine Folgeerscheinung ist.

Aber egal, wie man nun dazu steht, ich negiere jedenfalls nicht die geschriebenen Gerichtsworte Gottes und nehme an ihnen erst Recht keine Begriffsumdeutung vor, nur weil mir die naheliegendste Auslegung bloß nicht passt.

[Hiob]

Offenbarung 21, 27 hat geschrieben:
Und nichts Unreines wird hineinkommen und keiner, der Gräuel tut und Lüge, sondern die geschrieben sind in dem Lebensbuch des Lammes.

Richtig - nur das, was rein wurde, kommt rein. - Aber steht da was, dass dies beschränkt sei?

Das "Unreine" ist (noch) draußen, wie wir später lesen.

Genau das "noch" ist die Frage.

Welche Völker werden da geheilt?
Doch nicht diejenigen im neuen Jerusalem - denn die sind ja schon heil und heilig - sondern die Völker "draußen".

Das wäre ein Argument, dass auch die geheilt werden, die (noch) nicht in Jerusalem sind.

Offenbarung 22,5 hat geschrieben:
Und es wird keine Nacht mehr sein, und sie bedürfen nicht des Lichts einer Lampe und nicht des Lichts der Sonne; denn Gott der Herr wird über ihnen leuchten, und sie werden regieren von Ewigkeit zu Ewigkeit.

Kurze Frage: WEN?
Is there anybody out there?

Vielleicht heißt das auch: Es wird das Licht herrschen. - Das ist alles sprachlich so feingliedrig zu verstehen - wir müssten mal drüber reden, was "Sprache" eigentlich ist (und was nicht).

Offenbarung 22, 19 hat geschrieben:
Und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott ihm seinen Anteil wegnehmen am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben steht.

Wem etwas davon wegnehmen?

Das habe ich immer verstanden als "Nicht dass Ihr auf die Idee kommt, diesen Text zu manipulieren". - Ich sehe das kritisch, weil das jeder hinschreiben bzw. hinzufügen kann - da wären die Historisch-Kritischen gefragt.

Das vielleicht

1. Korinther 3,15 wenn das Werk jemandes verbrennen wird, so wird er Schaden leiden, er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer.

Ja - merci.

Das ist für mich schwer nachvollziehbar. - Einerseits sagt Paulus in Röm, dass JEDER sündigt, und hier heißt es so. - Da muss man einigen Spagat leisten, um beides auf die Reihe zu kriegen.

Wird aber jemandes Werk verbrennen, so wird er Schaden leiden; er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer hindurch.

Sagt Paulus das auch? Das ist ja wortgleich zu Joh. ---- Wie denn das?


Von Johannes wüsste ich grad nur 1. Johannes 5,18-19