Das Gericht

[ProfDrVonUndZu]

Das Buch des lebens wurde ja schon thematisiert, aber ich greife das noch mal auf.

Da können wir von 2 Prämissen ausgehen. Entweder oder.

1. Man muss sich die Einschreibung irgendwie im Laufe des Lebens erarbeiten oder erwerben. D.h. man steht nicht von Anfang an drin, sondern irgendwas führt dazu, dass der Name in das Buch eingetragen wird, wo er vorher nicht stand.

2. Man steht von Anfang an drin. Seit Anbeginn der Welt oder seit seiner Zeugung oder Geburt. Der Name kann dann nur raus gestrichen werden. Daraus ergibt sich die Frage nach dem Zeitpunkt. Direkt nach bestimmten Sünden, oder erst mit dem Tod als Ungläubiger, oder erst im Gericht ? Im Gericht wohl eher nicht, da der Eintrag in das Buch des Lebens nicht das Ergebnis des Gerichts ist, sondern ein Beurteilungsmaßstab für das Gericht.

Ich tendiere ziemlich eindeutig zu Punkt 2.

Dass ein einmal gestrichener Name wieder in das Buch eingetragen werden kann, bezweifle ich. Dies wäre aber Voraussetzung für den Zugang zum Neuen Jerusalem. Dann bräuchte es sowas wie ein erneutes Gericht. Jedesmal, wenn sich jemand bekehren sollte. Oder es finden von Zeit zu Zeit Sammelsitzungen statt.

[PeB]

Das Buch des lebens wurde ja schon thematisiert, aber ich greife das noch mal auf.

Da können wir von 2 Prämissen ausgehen. Entweder oder.

1. Man muss sich die Einschreibung irgendwie im Laufe des Lebens erarbeiten oder erwerben. D.h. man steht nicht von Anfang an drin, sondern irgendwas führt dazu, dass der Name in das Buch eingetragen wird, wo er vorher nicht stand.

2. Man steht von Anfang an drin. Seit Anbeginn der Welt oder seit seiner Zeugung oder Geburt. Der Name kann dann nur raus gestrichen werden. Daraus ergibt sich die Frage nach dem Zeitpunkt. Direkt nach bestimmten Sünden, oder erst mit dem Tod als Ungläubiger, oder erst im Gericht ? Im Gericht wohl eher nicht, da der Eintrag in das Buch des Lebens nicht das Ergebnis des Gerichts ist, sondern ein Beurteilungsmaßstab für das Gericht.

Ich tendiere ziemlich eindeutig zu Punkt 2.

Nach Offenbarung 17,8

Und es werden sich wundern, die auf Erden wohnen, deren Name nicht geschrieben steht im Buch des Lebens vom Anfang der Welt an, wenn sie das Tier sehen, dass es gewesen ist und jetzt nicht ist und wieder sein wird.

scheint es doch wohl Menschen zu geben, deren Namen vom Anfang der Welt an im Buch des Lebens stehen, während die Namen anderer Menschen (die sich oben über das Tier verwundern) NICHT vom Anfang der Welt im Buch des Lebens stehen.

Aus anderen Bibelstellen erfahren wir, dass Namen auch aus dem Buch getilgt werden können. Dass man "neu" ins Buch des Lebens eingetragen werden kann, sehe ich nirgends dokumentiert.

Dass ein einmal gestrichener Name wieder in das Buch eingetragen werden kann, bezweifle ich. Dies wäre aber Voraussetzung für den Zugang zum Neuen Jerusalem.

Exakter: wer nicht im Buch des Lebens geschrieben steht, wandert in den feurigen Pfuhl. Es dreht sich doch aber gerade um die Frage, was dort mit ihm geschieht.
Übrigens: nach der obigen Prämisse, dass man vom Anfang der Welt an ins Buch geschrieben ist oder nicht, wäre damit ja bereits von Beginn an prädestiniert, wer in den feurigen Pfuhl geht. Wenn der feurige Pfuhl aber die endgültige Vernichtung bedeutet, frage ich mich, warum diese Menschen überhaupt leben mussten - nur um abschließend sicher vernichtet zu werden. Das macht wenig Sinn.

Dann bräuchte es sowas wie ein erneutes Gericht. Jedesmal, wenn sich jemand bekehren sollte. Oder es finden von Zeit zu Zeit Sammelsitzungen statt.

Nein, ins himmlische Jerusalem gehen die Gerechten ein; und das Buch des Lebens ist gewissermaßen das Sinnbild für die Menge der Gerechten.

Tilge sie aus dem Buch des Lebens, dass sie nicht geschrieben stehen bei den Gerechten.

Demnach würde ich den Spieß umdrehen: die im Buch geschriebenen sind nicht prädestiniert, sondern das Buch ist prädestiniert, indem dort alle drinstehen, die zukünftig zu den Gerechten gezählt werden können. Das Buch des Lebens ist sozusagen der Vorausgriff auf das Ende.

[ProfDrVonUndZu]

Ich verstehe dich so, dass du davon ausgehst, dass sie sich selbst optimieren müssen. Ich dagegen gehe davon aus, dass sie in diesem Zustand bereits optimiert sind.

Ich meine kein Optimieren, als müsse sich die Gesellschaft im Neuen Jerusalem noch zum Besseren entwickeln. Dennoch ist das Leben kein statisscher Zustand, der irgendwann abgeschlossen wäre. Das menschliche Optimum ist irgendwann erreicht, aber nicht das Ende allen Daseins, sondern die gesunde Grundlage, auf der wir alle miteinander leben können.

Ich gehe jedoch davon aus, dass das neue Jerusalem der Regierungssitz für eine neue Erde und einen neuen Himmel ist, und außerhalb regierbare Menschen leben.

Ich weiß, dass das deine Prämisse ist, aber ich kann mich da nur wiederholen. Dieses Regieren meint die Selbstverwaltung als Priester und Könige, wie Gott sie auch für Israel nach dem Exodus geplant hatte. Das war niemals im imperialistischen oder kolonialistischen Sinne gedacht. Natürlich schließt diese Art der Regierung eine Interaktion mit der Umwelt nicht aus. Diese Autonomie ist Grundlage für ihre Funktionieren.
Wenn ich mich recht erinnere, war es Michael, der schon die unüberwindbare Kluft aus dem Gleichnis vom armen Lazarus angedeutet hat. Diese unüberwindbare Kluft schließt dann sowohl ein Regieren über die Leute im Feuersee aus, wie auch ihren Zugang zu den Blättern des Baumes mitten in der Stadt. Weder kommen sie rein, noch kommen die Blätter raus.

Wir haben eine große Übereinstimmung. Lediglich in der Frage, was der Fels bewirkt, scheint es unterschiedliche Auffassungen zu geben.

Gott als Fels befähigt uns. Er stellt das Leben auf die Grundlage eines Lebens ohne Angst, Mangel und daraus folgenden Zwang zur Sünde. Der Sohn hat uns frei gemacht, weil er uns zurück zu Gott führt.

Was ist denn ein "inneres" Mitspracherecht? Einsichtige Zustimmung?

Interne Angelegenheiten bezüglich Selbstverwaltung.

Was will Jesus uns denn zeigen, wenn er auf das Liebesgebot verweist? Meint er damit: rottet die Bösen aus?

Er meint, dass wer keine Liebe hat, der wird ausgerottet im Gericht. Wie jener geurteilt hat, so wird er auch verurteilt. Gnade meint nicht, dass dem Lieblosen alle lieblosen Freiheiten weiter gewährt werden. Die im Feuersee müssten erst umkehren. Für diese Möglichkeit sehe ich keinerlei biblische Hinweise.

[ProfDrVonUndZu]

Übrigens: nach der obigen Prämisse, dass man vom Anfang der Welt an ins Buch geschrieben ist oder nicht, wäre damit ja bereits von Beginn an prädestiniert, wer in den feurigen Pfuhl geht.

Ich denke, dass zunächst alle Menschen im Buch des Lebens eingeschrieben sind, aber viele irgendwann wieder raus gestrichen werden. Ich gehe davon aus, dass dies mit dem Tod eines Menschen entschieden sein wird ; zu seinen Lebzeiten besteht noch die Chance zur Umkehr.

[PeB]

Ich meine kein Optimieren, als müsse sich die Gesellschaft im Neuen Jerusalem noch zum Besseren entwickeln. Dennoch ist das Leben kein statisscher Prozess, der irgendwann abgeschlossen wäre. Das menschliche Optimum ist irgendwann erreicht, aber nicht das Ende allen Daseins, sondern die gesunde Grundlage, auf der wir alle miteinander leben können.

Das klingt für mich sehr theoretisch. Aber lassen wir es einfach mal so stehen. Wir werden die Frage nicht lösen können, bevor wir es nicht erleben.

Dieses Regieren meint die Selbstverwaltung[/url] als Priester und Könige, wie Gott sie auch für Israel nach dem Exodus geplant hatte. Das war niemals im imperialistischen oder kolonialistischen Sinne gedacht.

Ich verstehe durchaus was du meinst. Daher habe ich auf die neue Erde und den neuen Himmel verwiesen. Wozu ist der gut, wenn sich die Einwohner Jerusalems nur selbstverwalten? Dafür reicht das neue Jerusalem auch isoliert aus.
Wozu also eine neue Erde und ein neuer Himmel?

Was ist denn ein "inneres" Mitspracherecht? Einsichtige Zustimmung?

Interne Angelegenheiten bezüglich Selbstverwaltung.

Also der Stadtrat von Jerusalem?

Was will Jesus uns denn zeigen, wenn er auf das Liebesgebot verweist? Meint er damit: rottet die Bösen aus?

Er meint, dass wer keine Liebe hat, der wird ausgerottet im Gericht. Wie jener geurteilt hat, so wird er auch verurteilt. Gnade meint nicht, dass dem Lieblosen alle lieblosen Freiheiten weiter gewährt werden. Die im Feuersee müssten erst umkehren. Für diese Möglichkeit sehe ich keinerlei biblische Hinweise.

Sehe ich anders. Was du benennst ist die Warnung, die er ausspricht. Seine Lehre ist jedoch etwas anderes.

Jesus lehrt uns das, was wir eigentlich bereits aus derHeilsgeschichte hätten lernen müssen, wo wir uns jedoch als extrem lernresistent dargestellt haben. Und das sind wir offenbar immer noch.
Ich verweise deshalb noch einmal auf den Kampf des Volkes Israel gegen seine Feinde und auf die Sintflut als Gottes Gericht.

[PeB]

Übrigens: nach der obigen Prämisse, dass man vom Anfang der Welt an ins Buch geschrieben ist oder nicht, wäre damit ja bereits von Beginn an prädestiniert, wer in den feurigen Pfuhl geht.

Ich denke, dass zunächst alle Menschen im Buch des Lebens eingeschrieben sind, aber viele irgendwann wieder raus gestrichen werden. Ich gehe davon aus, dass dies mit dem Tod eines Menschen entschieden sein wird ; zu seinen Lebzeiten besteht noch die Chance zur Umkehr.

Ja, aber in Offenbarung 17,8 werden jene Menschen erwähnt, die von Anfang an NICHT ins Buch des Lebens geschrieben sind. Wer sind denn diese dann?

[Hiob]

Nun, wenn du mich auf Expetition schickst wird das mühsam. Ich kann mir das alles nicht merken. Du hast sie ja offensichlich noch im Kopf. Ergänze bitte die Versangaben.

Das eine war "1. Korinther 3,15 wenn das Werk jemandes verbrennen wird, so wird er Schaden leiden, er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer", das andere war von Joh und sehr ähnlich (habe ich gerade nicht gefunden).

[Helmuth]

Ja, aber in Offenbarung 17,8 werden jene Menschen erwähnt, die von Anfang an NICHT ins Buch des Lebens geschrieben sind. Wer sind denn diese dann?

Wo steht das mit dem "Anfang"? Hier bin ich der Auffassung von unserem Prof. Von und Zu. Es gibt dazu auch eine schriftliche Grundlage:

Der Herr sprach zu Mose: Ich will den aus meinem Buch tilgen, der gegen mich sündigt!

Nur werden wir uns hier wohl nicht über Formalismen auseinandersetzen, die ohnehin unter Gottes Administration stehen. Mal sollte nur feststellen, DASS über unser Leben Buch geführt wird. Jesus meint über jedes unnütze Wort habe man Rechenschaft abzulegen. Nun, ich weiß nicht, ob sich die Engel alles merken können, sie sind ja auch nur Geschöpfe, also wird das schon so sein, dass es himmlische Bücher gibt. Jesus sagte dazu:

Doch nicht darüber freut euch, dass euch die Geister untertan sind; freut euch aber lieber darüber, dass eure Namen im Himmel geschrieben sind.

Es gibt schriftliche Aufzeichnungen über die Menschen im Himmel. Fatal ist es am Ende, nicht in einem bestimmten Buch, dem Buch des Leben zu stehen, völlig gleichgültig, on man nicht eingetragen oder herausgestrichen wurde. Am Ende bleibt der objektive Fakt, es fehlt der Name.

[Helmuth]

Das eine war "1. Korinther 3,15 wenn das Werk jemandes verbrennen wird, so wird er Schaden leiden, er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer", das andere war von Joh und sehr ähnlich (habe ich gerade nicht gefunden).

Ah, alles klar, Danke. Zu 1 Kor. 3,15 erklärte ich, dass Paulus hier KEIN Endgericht über Ungläubige beschreibt. Also bitte immer den Kontext mitberücksichtigen.

Es gibt aber noch einen anderen Fall, der über Lot geschrieben wurde. Er wurde, wie wir wissen in allerletzter Minute vor der Einäscherung Sodoms gerettet, und was trug er an Besitz davon? Nichts. Welche Werke blieben? Keine. Ganz im Gegensatz dazu Abraham, er wurde im Laufe seines Glaubenslebens immer reicher.

So denke musst du hier 1 Kor. 3, 15 sinngemäß dafür auslegen. Petrus legt seinen Fall aner auch nocht weiter aus wie folgt:

So weiß der Herr die Gottesfürchtigen aus der Versuchung zu erretten, die Ungerechten aber zur Bestrafung aufzubewahren für den Tag des Gerichts.

Ich denke die Stelle erklärt das eindeutig, vor allem, was im Gegensatz dazu mit den Ungerechten passiert. Wer es anders auslegt als Petrus, nun, der teilt dazu nicht seine Auffassung.

[ProfDrVonUndZu]

Ich meine kein Optimieren, als müsse sich die Gesellschaft im Neuen Jerusalem noch zum Besseren entwickeln. Dennoch ist das Leben kein statisscher Prozess, der irgendwann abgeschlossen wäre. Das menschliche Optimum ist irgendwann erreicht, aber nicht das Ende allen Daseins, sondern die gesunde Grundlage, auf der wir alle miteinander leben können.

Das klingt für mich sehr theoretisch. Aber lassen wir es einfach mal so stehen. Wir werden die Frage nicht lösen können, bevor wir es nicht erleben.

Es ist theoretisch, weil das noch in der Zukunft liegt, aber nicht theoretisch im Sinne von zu abstrakt oder fremdartig.

Offenbarung 21,4 Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer, noch Geschrei, noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.

Der Mensch wird nicht mehr sterben, weil die Menschen nicht mehr sündigen. Das sollte man aber nicht nur individuell, sondern auch kollektiv verstehen. Wenn jemand ermordet wird, ist das die Schuld des Mörders, und nicht des Ermordeten.

Die Trauer wird es nicht mehr geben, weil niemand mehr sterben wird.
Geschrei und Schmerz wird es nicht mehr geben, weil die Menschen sich kein Leid mehr zufügen.

Oder werden die Menschen weiterhin sterben, nur dass sie darüber keine Trauer mehr wegen des Todes empfinden ?
Werden die Menschen sich weiter schlagen und niederschießen, nur dass dies eben keine Schmerzen und keinen Tod mehr zur Folge hat ?

Das wäre jetzt die konsequente Kurzform von : Gott regelt schon alles, wir müssen nichts dazu beitragen.

Es gibt natürlich Vorgänge, die man individuell kaum bis gar nicht beinflussen kann, die aber trotzdem Ursachen im kollektiven Handeln der Menschen haben. Das sind dann meist die bösen Nebenwirkungen von eigentlich gut gemeinten, vorsätzlich geplanten und organisierten Vorhaben. Gut gemeint ist eben nicht gut gemacht. Und gut gemeint ist manchmal nur gut präsentiert.

Daher habe ich auf die neue Erde und den neuen Himmel verwiesen. Wozu ist der gut, wenn sich die Einwohner Jerusalems nur selbstverwalten? Dafür reicht das neue Jerusalem auch isoliert aus.

Hast du hier unterbewusst ein Bild von einem gigantischen Klotz aus Edelmetall und Edelstein auf der geografischen Erde vor Auge ? Das Neue Jerusalem sehe ich als Zustand, nicht im wörtlichen Sinne bezogen auf seine beschriebenen Ausmaßen. Das Reich Gottes wird sich über die ganze bewohnbare Erdoberfläche ausdehnen. Der Feuersee ist sicher weder im Weltraum, noch irgendwo unter der Erdoberfläche. Unter der Erdoberfläche wäre aus biblischer Weltsicht bestenfalls noch das sogenannte Totenreich zu lokalisieren, aber selbst das landet ja laut Offenbarung im Feuersee.

Also der Stadtrat von Jerusalem?

Alle werden Priesterkönige sein. Demnach gibt es keine elitäre oder aristokratische Schicht oder Klasse innerhalb der Gesellschaft.

Sehe ich anders. Was du benennst ist die Warnung, die er ausspricht. Seine Lehre ist jedoch etwas anderes.

Seine Warung ist nicht Teil seiner Lehre ? Er warnt doch mehr vor der Hölle, als dass er auf himmlische Verheißungen verweist.

Jesus lehrt uns das, was wir eigentlich bereits aus derHeilsgeschichte hätten lernen müssen, wo wir uns jedoch als extrem lernresistent dargestellt haben. Und das sind wir offenbar immer noch.
Ich verweise deshalb noch einmal auf den Kampf des Volkes Israel gegen seine Feinde und auf die Sintflut als Gottes Gericht.

Sind denn die Toten aus der Sintflut wieder aufgetaucht, oder haben sich die von Israel vertriebenen Völker irgendwann doch noch integriert ?
Es gab vor der Flut eine Chance zur Umkehr für alle Menschen. Noah hat hier durch den Bau der Arche die Möglichkeit zur Rettung gepredigt. Eine Alternative zur Arche gab es nicht.

Ach, Moment ! Mir deucht da was.

Gehst du von Jesu Predigt zu den Toten der Sintflut aus ?

https://de.wikipedia.org/wiki/Abstieg_C ... _Unterwelt

Diese Auslegung lhne ich entschieden ab. Wäre aber ein eigenes Thema.

Und Israel konnten sich auch alle anschließen. Israel zog schon aus Ägypten mit Nicht-Israeliten (dem Mischvolk) aus. Später schlossen sich noch Ruth und Rahab Israel an. Die meisten aus den Völkern schlossen sich Israel nicht an, aber das heisst nicht, dass sie ausschließlich zur Vernichtung prädestiniert waren. Wie Gott schon zu Abraham sagte, werden die Völker 400 Jahre Zeit zur Rückbesinnung haben, während Israel in Ägypten war.