Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater ihn zieht

[Spice]

Der Sinn dessen, dass er unsere Sünden auf sich nahm, ist aber nicht, dass wir auf Grund dessen die Seligkeit erlangten.

Es gibt sogar keinen anderen Weg zur Seligkeit. Wen Du mit "wir" meinst, weiß ich nicht. Ich sprechen von Menschen, die vom Vater zum Sohn gezogen wurden und im Glauben mit dem Heiligen Geist versiegelt wurden. Dieser Geist ist das Leben, welches in die Ewigkeit trägt.

Es ist ein Weg, den man vorher nicht beschritten hat, und den man mit der Wiedegeburt zu gehen beginnt.
Und der Inhalt des Weges besteht darin, sich von den Fesseln der Materie (= dem alten Menschen) zu befreien.

Sonst hätte sie jeder Christ automatisch bei seiner Bekehrung.

Genau so ist es.

Nein, so ist es nicht. Christen sind weiterhin krank, oft unglücklich und sterben. Alles Folgen der Wirksamkeit der Sünde.

Anders kann es auch gar nicht sein, da man sich Gnade nicht erarbeiten kann.

Natürlich kann man sich die Gnade nicht erarbeiten. Aber es wird, von jedem der begnadigt wird - selbst im irdischen Strafvollzug - erwartet, dass er nun nicht mehr sündigt, im irdischen Beispiel, nicht mehr gegen die Gesetze verstößt.

[Travis]

Und der Inhalt des Weges besteht darin, sich von den Fesseln der Materie (= dem alten Menschen) zu befreien.

Es ist nicht die Materie von der man sich befreien muss. Es ist die Sünde von der Gott befreien muss wenn man in seiner Nähe die Ewigkeit verbingen will.

Nein, so ist es nicht. Christen sind weiterhin krank, oft unglücklich und sterben. Alles Folgen der Wirksamkeit der Sünde.

Das betrifft nur den Leib, da dessen Erlösung noch ansteht. Der Geist eines Menschen wurde mit der Neugeburt erlöst und befreit.

Natürlich kann man sich die Gnade nicht erarbeiten. Aber es wird, von jedem der begnadigt wird - selbst im irdischen Strafvollzug - erwartet, dass er nun nicht mehr sündigt, im irdischen Beispiel, nicht mehr gegen die Gesetze verstößt.

Biblisch ausgedrückt soll man sich seiner hohen Berufung entsprechend verhalten. Dies ist möglich, weil der Heilige Geist in einem Menschen es ermöglicht.

[Helmuth]

Es scheint dem fleischlichen Stolz weh zu tun, wenn es sich eingestehen muss, dass seine Erlösung nicht auf freiem Willen basiert. Aber so spricht die Schrift - der Glaube ist eine Gabe Gottes und nicht aus uns.

Man sieht, dass du dir eine bestimmte theologische Haltung schon festgelegt hast. Beschreibe diese Gabe, dann reden wir weiter. Der Glaube selbst ist keine Gabe, du stellst den Bezug dazu falsch her.

Es wäre dann auch das Ziehen des Vaters kein Ziehen mehr, sondern ein Hinzerren zu Christus gegen deinen Willen und die Bekerung ein Zwang, der gegen deinen Willen vor sich geht. Welche Bedeutung hat dann noch das: "Ja, Herr"? Keine. Du bist nun die Marionette des Herrn geworden.

Travis hat einen recht deutlichen Fall geschildert, dass dem nicht der Fall ist. Dieser Eigenwille, den er beschreibt steht genau der Bekehrung im Weg.

[Travis]

Epheser 2,8: "Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es"
Es scheint dem fleischlichen Stolz weh zu tun, wenn es sich eingestehen muss, dass seine Erlösung nicht auf freiem Willen basiert. Aber so spricht die Schrift - der Glaube ist eine Gabe Gottes und nicht aus uns.

Nur um das deutlich zu machen: Ich habe Dir in Bezug auf die Aussage, der Glaube wäre eine Gabe Gottes und nicht aus uns, nicht widersprochen. Wäre spätestens aus Eph 2,8 auch albern etwas anderes zu behaupten. Den Glauben kommt ein Mensch aus Gottes Gnade und nicht aus sich selbst.

[Spice]

Und der Inhalt des Weges besteht darin, sich von den Fesseln der Materie (= dem alten Menschen) zu befreien.

Es ist nicht die Materie von der man sich befreien muss.

Natürlich ist es das. Denn nur hier leidet der Mensch. Nach dem Tod leidet kein Mensch, es sei denn er hat noch Begierden nach irdischen Befriedigungen.

Es ist die Sünde von der Gott befreien muss wenn man in seiner Nähe die Ewigkeit verbingen will.

Jesus und die Apostel fordern uns auf, die Sünde abzulegen.
Wenn das Gott tun würde, brauchten wir keine Aufforderungen. Aber die Briefe der Apostel sind voller Ermahnungen an die Wiedergeborenen,

Nein, so ist es nicht. Christen sind weiterhin krank, oft unglücklich und sterben. Alles Folgen der Wirksamkeit der Sünde.

Das betrifft nur den Leib, da dessen Erlösung noch ansteht.

Und darum geht es. Mittels des Leibes erleben wir. Und was wir erleben - das zählt!

Der Geist eines Menschen wurde mit der Neugeburt erlöst und befreit.

Er wurde befreit, um aus dem Ewigen leben zu können, d.h. sich mit ihm identifizieren zu können. Die Wahrheit erkennen zu können, wenn man sich mit dem Ewigen identifiziert. Falsche Gedanken, und falsche Gewohnheiten und irdische Begierden aufgeben zu können.
Die Neugeburt erschließt ein neues Potential, aber das muss gelebt und verwirklicht werden.
Luther sagte es so "Christus nimmt unablässig in uns Gestalt an, und wir werden zu seinem Bilde gestaltet, solange wir hier leben." (These 39)

Natürlich kann man sich die Gnade nicht erarbeiten. Aber es wird, von jedem der begnadigt wird - selbst im irdischen Strafvollzug - erwartet, dass er nun nicht mehr sündigt, im irdischen Beispiel, nicht mehr gegen die Gesetze verstößt.

Biblisch ausgedrückt soll man sich seiner hohen Berufung entsprechend verhalten. Dies ist möglich, weil der Heilige Geist in einem Menschen es ermöglicht.

Und das rechte Verhalten führt dazu, dass man die Folgen falschen Verhaltens (Sünde) überwindet. Darauf kommt es an. Wer nicht überwindet, erreicht das Ziel nicht!

Das gilt für alle Menschen, für Nichtwiedergeborene und Wiedergeborene:

Achte auf deine Gedanken, denn sie werden Worte,
achte auf deine Worte, denn sie werden Handlungen,
achte auf deine Handlungen, denn sie werden Gewohnheiten,
achte auf deine Gewohnheiten, denn sie werden dein Charakter,
achte auf deinen Charakter, denn er wird dein Schicksal.
Charles Reade (1814–1884)
- fälschlich oft dem Talmud zugeschrieben

Die Gedanken des sündigen Menschen führten bis zum physischen Tod und die Gedanken des Wiedergeborenen führen über das Schicksal zur Befreiung vom physischen Tod.

[Travis]

Natürlich ist es das. Denn nur hier leidet der Mensch. Nach dem Tod leidet kein Mensch, es sei denn er hat noch Begierden nach irdischen Befriedigungen.

All das hat nichts damit zu tun, dass der Mensch nicht von Sündern sondern von Materie befreit werden müsste. Zeige bitte mal die biblische Aussage, die Deinen Standpunkt unterstützt.

Jesus und die Apostel fordern uns auf, die Sünde abzulegen.
Wenn das Gott tun würde, brauchten wir keine Aufforderungen. Aber die Briefe der Apostel sind voller Ermahnungen an die Wiedergeborenen,

Den Zustand der Sünde hat Gott für die Menschen erledigt, die Jesus als Heiland annehmen und glauben. Dafür ist Jesus am Kreuz gestorben. Es geht jetzt noch um das alltägliche Leben, welches der Erlösung entsprechen soll. Dieses soll geprägt sein von der Frucht des Geistes. Die Erklärung Jesu bei der Fußwaschung der Jünger sollte geläufig sein. Er erklärt das echt gut.

[Spice]

Natürlich ist es das. Denn nur hier leidet der Mensch. Nach dem Tod leidet kein Mensch, es sei denn er hat noch Begierden nach irdischen Befriedigungen.

All das hat nichts damit zu tun, dass der Mensch nicht von Sündern sondern von Materie befreit werden müsste. Zeige bitte mal die biblische Aussage, die Deinen Standpunkt unterstützt.

Durch den Sündenfall wurde der Mensch von der Materie abhängig.
Und diese Abhängigkeit bewirkt alles Negative.

Jesus und die Apostel fordern uns auf, die Sünde abzulegen.
Wenn das Gott tun würde, brauchten wir keine Aufforderungen. Aber die Briefe der Apostel sind voller Ermahnungen an die Wiedergeborenen,

Den Zustand der Sünde hat Gott für die Menschen erledigt, die Jesus als Heiland annehmen und glauben. Dafür ist Jesus am Kreuz gestorben. Es geht jetzt noch um das alltägliche Leben, welches der Erlösung entsprechen soll. Dieses soll geprägt sein von der Frucht des Geistes. Die Erklärung Jesu bei der Fußwaschung der Jünger sollte geläufig sein. Er erklärt das echt gut.

Da wir noch der Materie unterliegen leiden wir, ganz gleich wie viele Füße wir waschen.

[Helmuth]

Nur um das deutlich zu machen: Ich habe Dir in Bezug auf die Aussage, der Glaube wäre eine Gabe Gottes und nicht aus uns, nicht widersprochen. Wäre spätestens aus Eph 2,8 auch albern etwas anderes zu behaupten. Den Glauben kommt ein Mensch aus Gottes Gnade und nicht aus sich selbst.

Interessant, nur musst du dann wieder die inkonsequente ÜS erklären. Wäre der Bezug des Glaubens klar zur Gabe, müsste es heißen, ... Gottes Gabe ist er und nicht „es“. Ja so ist Theologie, immer wieder inkonsequent aber sie maßt sich stets an alles genau zu wissen.

Tatsächlich wird bei der Bekehrung vom Erhalt der Gabe des HG gesprochen, was schlüssig ist. Ist nun der HG der Glaube?

[Rilke]

Beschreibe diese Gabe, dann reden wir weiter. Der Glaube selbst ist keine Gabe, du stellst den Bezug dazu falsch her.

Die in Epheser 2,8 beschriebene Gabe ist der Glaube an den Vater und dessen Sohn, der sich für seine Schafe geopfert hat.
"Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es" ("es"=τοῦτο; Usage: this; he, she, it.; Quelle)
Wie kann man den Satz sonst verstehen? Was ist denn die Gabe Gottes deiner Ansicht nach?

Es wäre dann auch das Ziehen des Vaters kein Ziehen mehr, sondern ein Hinzerren zu Christus gegen deinen Willen und die Bekehrung ein Zwang, der gegen deinen Willen vor sich geht. Welche Bedeutung hat dann noch das: "Ja, Herr"? Keine. Du bist nun die Marionette des Herrn geworden.

Zieht der Vater ineffektiv? Möchte er etwa, dass jemand zu ihm kommt und er scheitert daran, ihn an sich zu ziehen? Was ist das denn für ein Gottesbild? Da ist doch kein Unterschied zu einem kanaanitischen Götzen, der nichts aus eigener Kraft vermag. Ohje, ohje, nein so steht das in der Schrift nicht geschrieben.

Im selben Kapitel des Johannesbriefs steht Jesu Ausspruch:
"Alles, was mir der Vater gibt, wird zu mir kommen, und wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinausstoßen" (Joh 6,37)

Welche von jenen, die der Vater dem Sohn übergibt werden errettet?
Nur jene, die antworten?
Nur jene, die sich darauf einlassen?
Nur jene, die sich dazu entscheiden zu glauben?
NEIN! ALLE!

Man sieht, dass du dir eine bestimmte theologische Haltung schon festgelegt hast.

Darauf möchte ich nochmal zurückkommen. Ich zitiere die Schrift und lege sie dir vor. Von dir kam insofern noch nichts, deine Antworten waren Einwände die gemäß deines menschlichen Verstandes und Gerechtigkeitsempfindens formuliert waren. Das ist genau die Form der Theologie, die du ablehnst und die du mir vorwirfst.

[Travis]

Durch den Sündenfall wurde der Mensch von der Materie abhängig. Und diese Abhängigkeit bewirkt alles Negative.

So wird der Leib und was mit ihm zusammenhängt in der Bibel nicht beschrieben. Entsprechend werden wir bei der Auferstehung, die ausdrücklich eine leibliche ist, von der Sünde befreit und nicht vom Leiblichen an sich.

Da wir noch der Materie unterliegen leiden wir, ganz gleich wie viele Füße wir waschen.

Aus biblischer Perspektive ist nicht die Materie Grund für das Leid sondern die Sünde. Jesu Fußwaschung zeigt, was bis zur Auferstehung immer wieder gereinigt werden muss.