Das Gericht

[Spice]

Ja
Ich spreche von der Wiederkehr zur Zeit der letzten Tage.

Ich auch

Wie meinst Du das? - Wo ist er?

Dazu müssten uns mit der Bedeutung des gr. Wortes „Parusie" befassen, wäre es aber nicht zum Thema passend..

Und weshalb machst Du nicht ein entsprechendes Thema auf?

[Helmuth]

Wahrscheinlich sollte man "Schuld" und "Gericht" viel deutlicher trennen, als dies allgemein getan wird.

Korrekt, es gibt nicht umsonst dafür unterschiedliche Begriffe. Sowohl im säkuaren als auch im biblischen Recht wird dabei unterschieden, und m.E. völlig zurecht. Sucht man nach Definitionen würde ich in etwa diese anbieten: Das Gericht ist eine Institution bzw. beschreibt es einen Prozessverlauf, wobei es zu einem Schuldspruch kommt.

Unsere Rechtssprechung ist ein Ragout aus allem davon.

Meine Meinung dazu hatte ich dir schon gegeben. Die säkulare Rechtsprechung benützt die Begriffe nahezu 1:1 in demselben Verständnis wie die Schrift, nur kommt sie, und das ist unser Dilemma, in etliche Fällen zu anderen Ergebnissen. Das denke ich ist, was du als Ragout daran siehst. Dich stört wie mich die Ungerechtigkeit, dennoch ist dein intellektueller Ansatz hier. m.E. nicht korrekt.

Es sind bloß die Gesetzgebungen nicht ident, nicht aber die damit verbundenen Wirkungsprinzipien, denn diese sind von Gott. Im biblischen Recht gibt es beispielsweise die Todesstrafe, die wir abgeschafft haben. Oder nimm die Ehescheidung, wir handhaben sie völlig anders. Was eine Ehescheidung ist, versteht man sowohl biblisch als auch säkular gleich, nur regelt man sie völlig anders. Es gibt aber auch vergleichbare Parallelen, z.B. gehen wir bei Schadensfällen sehr konform mit 2 Mose 21-22.

Wesen und Wirkungsspinzipen sind dennoch gleich, weil es Gottesprinzipien sind. Es war selbst Pontius Pilatus der von oben eingesetzte Richter von Gott. Du musst das rein objektiv betrachten ohne gleich das subjektiv geprägte Werturteil präjudizierend einzubringen.

Göttliches Gericht verstehe ich ausschließlich unter dem Aspekt 2)

Hiob, ich mache mit deiner Erlaubnis eine persönliche Bemerkung. Ich bin froh, dass du ein hochbegabter Intellektueller bist, aber Gott sein Dank kein Strafrechtler.

Ich sage das deshalb, weil du an die Thematik mit keiner neutralen sondern bereits mit einer moralisch vorgeprägten Denkweise herangehst. Und ich weiß nicht, ob diese schriftkonform ist. Das steht auch nicht zur Debatte, aber wir betrachten es unter dem Threadtitel "das Gericht". Was mich betrifft, ich denke, etliche Fälle würde ich nicht stemmen. Mein subjektives Denken stünde u.U. diametral zur Ansicht Gottes.

Die Rechtswissenschaft geht wie alle Wissenschaft, auch Bibelwissenschaft, hier zunächst neutral vor. Wir können Gottes Prinzipien dazu durchaus lernen. Man erfasst zunächst alle Sachverhalte ohne eigene Meinung und stellt nur Tatsachen fest. Man bildet sich daraus dann jeweils eine eigene Meinung, und diese hängt davon ab, wie dein Geist geformt wurde. Durch Gottes Führung, so meine Überzeugung, formt und lenkt Gott durch seinen HG mit der Zeit deine Denkweise in Richtung seine.

Unser säkulares Recht ist für Gott daher nur dann rechtsverbindlich, wenn es den Gesetzesgrundlagen der Thora entspricht und das dazu eingesetzte Gericht diese auch anwendet. Beleuchten wir einen konkreten Fall, war das bei Pilatus nicht der Fall. Dennoch wissen wir, dass Gott es in seiner vollen Tragweite zugelassen hatte. Hier stehen wie wir sehen weit höhere Interessen dahinter, es agiert Gott über uns in seiner Weisheit.

Am Endgericht werden aber solche säkular gefällten Urteile geändert oder gar aufgehoben. Das heißt konkret wieder: Nicht mehr Jesus, sondern Pilatus und Kajaphas stehen dann unter Anklage. Jesus hatte schon angedeutet, dass Kajaphas die größere Schuld treffen wird. Auf diesen Fall bin ich heute schon gespannt.

Es wird also, nun allgemein gesprochen, zu Urteilen kommen, die hier gar nicht Erwägung gezogen bzw. angewandt wurden oder es hat gar keinen Prozess gegeben, weil sich der Betroffene der Verantwortung entziehen konnte, oder weil wie schon erwähnt rein säkular gar keine Gesetzesübertretung vorlag.

Bei Gott ist in dieser Hinsicht Endstation. Das beruhigt.

[Hiob]

Die säkulare Rechtsprechung benützt die Begriffe nahezu 1:1 in demselben Verständnis wie die Schrift

Ich befürchte eher umgekehrt, dass die säkulare Rechtsprechung zur Deutung der Schrift dient.

Ich bin froh, dass du ein hochbegabter Intellektueller bist, aber Gott sein Dank kein Strafrechtler.

- Möglicherweise bin ich kein Strafrechtler, weil mir dieses Dilemma bewusst ist. --- Wäre ich Strafrechtler, müsste ich dem Staat geben, was dem Staat gebührt - also anders denken als geistlich. --- Das heißt nicht, dass der Staat schlecht ist, sondern dass er nach anderen Gesetzen funktioniert.

Was mich betrifft, ich denke, etliche Fälle würde ich nicht stemmen. Mein subjektives Denken stünde u.U. diametral zur Ansicht Gottes.

Das würde mir ebenfalls so gehen - allerdings umgekehrt: Meine Urteile als weltlicher Richtger müssten nach meinem Gottes-Verständnis diametral zur Ansicht Gottes stehen.

Unser säkulares Recht ist für Gott daher nur dann rechtsverbindlich, wenn es den Gesetzesgrundlagen der Thora entspricht und das dazu eingesetzte Gericht diese auch anwendet.

Unbestritten. - Es gab in unserer Gegend lange den Spruch bei Ehescheidungen, dass die Welt nicht das trennen kann, was Gott verbunden hat. --- Allerdings auch hier: Es hängt davon ab, wie man die Torah versteht - bei unserer Röm. 2,14-Diskussion haben wir ja gelernt, dass man "Torah" recht unterschiedlich verstehen kann.

Es wird also, nun allgemein gesprochen, zu Urteilen kommen, die hier gar nicht Erwägung gezogen bzw. angewandt wurden oder es hat gar keinen Prozess gegeben, weil sich der Betroffene der Verantwortung entziehen konnte, oder weil wie schon erwähnt rein säkular gar keine Gesetzesübertretung vorlag. Bei Gott ist in dieser Hinsicht Endstation. Das beruhigt.

Da bin ich uneingeschränkt Deiner Meinung - anders wäre es für mich gar nicht vorstellbar. - Die Gretchenfrage: WELCHES Verständnis von "Torah" und "Gericht" hat Gott selbst? - Da sehe ich nach wie vor unterschiedliche Menschen-Auffassungen.

[Helmuth]

Das würde mir ebenfalls so gehen - allerdings umgekehrt: Meine Urteile als weltlicher Richtger müssten nach meinem Gottes-Verständnis diametral zur Ansicht Gottes stehen.

Heute bin ich froh Techniker zu sein. Ich hatte aber Ambitionen für das Recht, habe dann aber die Uni gewechselt.

Ich sage nochmals. Säkular ist die Sache nur, weil die Gesetzesgrundlage säkular ist. Die jedem Rechtswesen zugrundeliegenden Prinzipien sind aber von Gott. Das Gericht ist Gottes Sache heißt es eindeutig bei 5 Mose 1,17. Insoferne wäre der Dienst als Rechtswissenschaftler in dieser Hinsicht sogar ein evangelistischer Dienst. Ok, den Zug habe ich verpasst.

Die Gretchenfrage: WELCHES Verständnis von "Torah" und "Gericht" hat Gott selbst? - Da sehe ich nach wie vor unterschiedliche Menschen-Auffassungen.

Es ist damit verbunden, inwieweit dich der HG bereits umgeformt hat. Das löst die Gretchenfrage. Wir sind nie perfekt, aber wir kennen das Periekte und steuern es an. Es hat sogar einen unmissverständlichen Namen, Und das "macht" uns perfekt, im Sinne von es "rechtfertigt" was immer wir tun, weil wir uns in die richtige Richtung entwickeln, wie Gott den Weg mit uns auch geht.

Nun etwas zur praktischen Anwendung:

Ab einem bestimmten Maß diese geistliche Sicht-, Rede- und letzten Endes Handlungsweise angenommen zu haben denke ich könnte man heute nicht mehr Richter für Eheangelegenheiten sein. Es geht einfach nicht.

Aber man könnte durchaus Strafrichter sein, weil nahezu jedes säkulare Urteil weit unter dem Niveau Gottes steht. Man urteilt höchstens mit einer eventuell nicht angebrachten Milde. Nehmen wir an ich hätte einen unverbesserlichen Kinderschänder und Vergewaltiger zu richten. Mehr als lebenslänglich könnte man nicht verhängen. Das andere überlässt man weiter Gottes Endgericht.

Was man zusehends nicht mehr sein kann ist Politker an einer Top-Position. Man kann das nur mehr noch dann, wenn man heuchlerisch "hochbegabt" ist, was konträr zu Gottes Willen ist. Der humanistische Geist, der die Welt im Griff hat Welt erlaubt keine klaren Ansagen an seine politischen Gegner in der Öffentlichkeit wie: "Darauf stünde der Tod". Dann bist du am nächsten Tag weg vom Fenster.

Als Richter kannst du dem Täter durchaus sagen: "Seien sie froh, nicht unter Mose vor Gericht zu stehen sondern in unserer Zeit. Ich hätte ansonsten anders geurteilt, ja sogar urteilen müssen, was mit hier versagt ist". Damit machst du dir zwar Ärger unter Kollegen, aber nicht gegenüber der Öffentlichkeit. In der Art und Weise agierst du dann sogar evangelistisch, denn man wird dich am Mittagstisch dafür auch zersägen, was wiederum Gelegenheit zur Zeugnisgabe mit sich bringt.

Und das denke ich ist eine wichtige Sache für das Heute: Zu Predigen, dass es ein endgültiges Gericht unter Jesus geben wird, und wie man dem heute entkommt, denn morgen wird es dafür zu spät sein.

[PeB]

2) Die Position des Subjekts/des Täters: Demgemäß wäre umgekehrt ein gescheiterter Mordanschlag, der mit der Absicht des Tötens begangen wurde, schlimmer als ein ein unabsichtlich gelöster Schuss, der zum Tod führt.
[…]
Göttliches Gericht verstehe ich ausschließlich unter dem Aspekt 2): Wie steht/stand der Betroffene zur Tat? ---- Hat er aus Versehen/ohne Erkenntnis jemanden getötet, kann er nicht gerichtet werden, weil man jemanden wegen Arglosigkeit/Nicht-Erkennen nicht richten kann. --- "Schuldig" ist er trotzdem, weil - da stimme ich Dir ausdrücklich zu - "Schuld" eine rein objektive Größe ist. - Ich möchte wetten, dass diese Differenzierung nicht überall gemacht wird.

Und das führt zu folgender Einsicht, die wir eigentlich seit Jesu Auftreten haben sollten: Schuld kann niemals angemessen gesühnt werden. Der Schade, der durch Schuld entsteht, kann nicht durch Reue oder Strafe wieder gutgemacht werden. Das ist es, was Eltern von verurteilten Kindsmördern meinen, wenn sie sagen: "Das bringt mir mein Kind nicht wieder zurück!"
Selbst wenn ein Dieb dem Opfer sein Diebsgut freiwillig und reumütig zurückgibt, bleibt der Schaden - und damit die Schuld - bestehen, die das Opfer während des Verlustes erlitten hat, bzw. die der Täter durch seinen Diebstahl verursacht hat, weiterhin rückwirkend bestehen.
Das bedeutet, dass wir aus eigener Kraft nicht "schuldfrei" werden können. Das kann nur Gott verursachen durch - quasi - Neuschaffung/ Neugeburt (sowohl der schuldbehafteten Welt als auch der schuldhaften Menschen).
Eine "Vernichtung" tilgt nicht die Schuld, wenngleich sie womöglich den Gerechtigkeitswunsch des Opfers befriedigt.

[PeB]

Unser säkulares Recht ist für Gott daher nur dann rechtsverbindlich, wenn es den Gesetzesgrundlagen der Thora entspricht und das dazu eingesetzte Gericht diese auch anwendet.

Unbestritten.

Ups!
Das wäre die Umkehr zum Zustand vor Kreuzigung und Auferstehung...
Ich bin froh, dass Keiner von euch Richter ist.

[Hiob]

Die jedem Rechtswesen zugrundeliegenden Prinzipien sind aber von Gott.

Aber doch nicht die des säkularen Rechts. - Säkulares Recht ist ein Ordnungs-Instrument des souveränen Staats. - Dass bei uns humanistische/göttliche Aspekte berücksichtigt sind, ist super, aber kein Muss. - Es könnte ganz anders sein.

Insoferne wäre der Dienst als Rechtswissenschaftler in dieser Hinsicht sogar ein evangelistischer Dienst.

Prinzipiell nein - der Chef der Jurisdiktion ist die Legislative - und diese kann atheistisch, christlich, moslemisch, dikatatorisch, etc. sein.

Hiob hat geschrieben: ↑
So 2. Feb 2020, 09:32
Die Gretchenfrage: WELCHES Verständnis von "Torah" und "Gericht" hat Gott selbst? - Da sehe ich nach wie vor unterschiedliche Menschen-Auffassungen.

Es ist damit verbunden, inwieweit dich der HG bereits umgeformt hat.

Prinzipiell ja - aber wer von uns beiden ist mit seinen Ansichten näher dran? - Nicht, dass ich die Antwort wüsste - aber ausgemacht ist das nicht.

Nehmen wir an ich hätte einen unverbesserlichen Kinderschänder und Vergewaltiger zu richten. Mehr als lebenslänglich könnte man nicht verhängen. Das andere überlässt man weiter Gottes Endgericht.

Das sowieso. - Aber Dein Beispiel ist gut. - Denn bspw. Kinderschänder sind KRANK. Ein Mann, der seelisch gesund ist, KANN überhaupt keine Kinder schänden. - Mit anderen Worten: Ein solcher Mensch bürdet sich objektiv große Schuld auf, kann aber gleichzeitig persönlich/subjektiv nichts dafür können, weil er krank ist.

Und das denke ich ist eine wichtige Sache für das Heute: Zu Predigen, dass es ein endgültiges Gericht unter Jesus geben wird, und wie man dem heute entkommt, denn morgen wird es dafür zu spät sein.

Dem würde ich zustimmen - ABER: Wir verstehen unter "Gericht" Unterschiedliches.

[Hiob]

Ups!
Das wäre die Umkehr zum Zustand vor Kreuzigung und Auferstehung...

Vielleicht gibt es hier ein Missverständnis. - Meine Zustimmung bezieht sich darauf, dass Jesus die Torah nicht pulversiert, sondern vollendet. - Aber dazu gibt es zwischen Michael und mir unterschiedliche Verständnisse, was das bedeutet. - Neutral gesehen stimme ich seinem Satz zu, in der Auslegung mutmaßlich nicht.

[Hiob]

nd das führt zu folgender Einsicht, die wir eigentlich seit Jesu Auftreten haben sollten: Schuld kann niemals angemessen gesühnt werden. Der Schade, der durch Schuld entsteht, kann nicht durch Reue oder Strafe wieder gutgemacht werden. Das ist es, was Eltern von verurteilten Kindsmördern meinen, wenn sie sagen: "Das bringt mir mein Kind nicht wieder zurück!"
Selbst wenn ein Dieb dem Opfer sein Diebsgut freiwillig und reumütig zurückgibt, bleibt der Schaden - und damit die Schuld - bestehen, die das Opfer während des Verlustes erlitten hat, bzw. die der Täter durch seinen Diebstahl verursacht hat, weiterhin rückwirkend bestehen.
Das bedeutet, dass wir aus eigener Kraft nicht "schuldfrei" werden können. Das kann nur Gott verursachen durch - quasi - Neuschaffung/ Neugeburt (sowohl der schuldbehafteten Welt als auch der schuldhaften Menschen).
Eine "Vernichtung" tilgt nicht die Schuld, wenngleich sie womöglich den Gerechtigkeitswunsch des Opfers befriedigt.

Hier sind wir uns vollkommen einig.

[Zippo]

Unser säkulares Recht ist für Gott daher nur dann rechtsverbindlich, wenn es den Gesetzesgrundlagen der Thora entspricht und das dazu eingesetzte Gericht diese auch anwendet.

Unbestritten.

Ups!
Das wäre die Umkehr zum Zustand vor Kreuzigung und Auferstehung...
Ich bin froh, dass Keiner von euch Richter ist.

Hallo , ich bin der Zippo !

Ich war schon mal da, dann war ich nicht, aber jetzt bin ich wieder. Aber ich bin nicht der Antichrist. Obwohl meine Gedanken bezüglich der Christenheit immer kritischer werden. Kinder werden eben erwachsen und fangen an, zu hinterfragen.
Ich habe mich auch oft gefragt, ob der Glaube an Jesus Christus das einzige Kriterium sein sollte, um Menschen in gottgefällig oder nicht gottgefällig einzuteilen und anschließend dementsprechend zu richten.

So in etwa habe ich die Einstiegsfrage verstanden, die PeB anfangs stellte.

Jetzt wird hier gesagt, daß unser Rechtssprechung auf die Grundlage der Thora gestellt werden sollte ? Habt ihr da nur an die zehn Gebote gedacht ?
Mir fiel direkt ein, wie durch die katholische Kirche mit dieser Methode vermeintliche Falschlehrer umgebracht hat, obwohl sie die Bibel besser verstanden haben oder sich auch nur die Freiheit erlaubt haben, ihren Glauben so zu leben, wie sie es selbst für richtig hielten.
Und als diese Christen dann in die Schweiz geflüchtet sind , haben Reformatoren einen "Gottesstaat" errichtet. Da wurden Menschen sogar wegen angeblicher Falschlehre und später sogar wegen Fluchens hingerichtet.
Solch eine Gerechtigkeit wollen wir ja wohl nicht ?

Aber zurück zur Einstiegsfrage. Ist der Glaube als Kriterium für ein zukünftiges Gericht wirklich ausreichend ?
Ich persönlich möchte diese Frage eigentlich verneinen. Lange Jahre habe ich an Erwählung und Heilsgewissheit geglaubt, aber im Laufe der Zeit hat sich diese Denkweise geändert. Heute glaube ich, daß das tägliche Leben genau so wichtig ist, um von Gott angenommen zu werden, wie der Glaube an das Werk Jesu.

Wie seht ihr das ?

Liebe Grüsse Thomas