Das Gericht

[Helmuth]

und sprach: Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen.

-> demnach kommen Kinder doch wohl ins Himmelreich...

Diese Aussage Jesu darf man wieder nicht theologisch herumdeuten. Sonst sind wieder nur deine persönlichen Vorstellungen damit abgebildet.

Zwei Fakten:

- Jesus hat uns nicht zum Richter über die Bewertung von Kindern ernannt.
- Auch Kinder sind bereits Sünder.

Wir können es daher nicht beurteilen. Bleiben wir bei den geoffenbarten Fakten (ich weiß, den Begriff objektive Fakten magst du nicht), als da waren:

- Es gibt ein Endgericht.
- Etliche landen aufgrund dessen im Feuersee.

Eine Altersklausel wurde an keiner Stelle im WG geregelt, ich meine aus gutem Grund.

[Spice]

Säuglinge und Kinder verantworten keine schlechten Taten, daher sind sie begnadigt.

und sprach: Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen.

-> demnach kommen Kinder doch wohl ins Himmelreich...

Das sind Schlußfolgerungen, die zutreffend sein würden, wenn Gott heute jede Kinderseele neu "erschaffen" würde, wobei ja schon das Wort "schaffen" bei einer unsterblichen Seele überhaupt nicht angewendet werden kann. Nichts Unsterbliches wurde jemals erschaffen...

Mit MT. 18,3 meinte Jesus, dass wir wieder so vertrauensvoll werden müssen, wie es kleine Kinder noch sind, wenn wir in das Himmelreich eingehen wollen.
Zugleich ist damit gesagt, dass das Himmelreich nicht ein Leben nach dem Tod ist, sondern eine Lebensqualität, die sich im Menschen zu verwirklichen habe.

[PeB]

Einspruch!

Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet;

-> eindeutig!

Naja, dann stimmt was mit der Offenbarung nicht oder Du musst das Gericht in Offb 20 neu definieren. Auch hier: welcher Glaube von wem ist hier gemeint?

Es stimmt alles: in Offenbarung 20 werden diejenigen vor Gericht geführt, die das Bild des Tieres angebetet hatten. Diese können nicht identisch sein mit jenen, die an Jesus glauben - denn sonst hätten sie nicht das Bild des Tieres angebetet.
Alles ist gut...

Na hier:

und sprach: Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen.

-> demnach kommen Kinder doch wohl ins Himmelreich...

Nein, das steht da nicht, bis zu welchem Alter dann bitte? Was ist wohl hier gemeint ("wie die Kinder")? Ich hoffe, man denkt mal etwas genauer darüber nach.

Alter ist egal - hauptsache wie die Kinder.

Wir wollen doch Jesu Worte nicht in Frage stellen...

[PeB]

und sprach: Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen.

-> demnach kommen Kinder doch wohl ins Himmelreich...

Diese Aussage Jesu darf man wieder nicht theologisch herumdeuten. Sonst sind wieder nur deine persönlichen Vorstellungen damit abgebildet.

Genau!
Deshalb nehme ich ihn auch beim Wort.
Du auch?

[PeB]

- Auch Kinder sind bereits Sünder.

Und wo steht bitteschön, dass Sünder nicht ins Himmelreich kommen?
Dan wären wir also alle verloren, wenn schon die Kinder kein Erbarmen finden...

[PeB]

Mit MT. 18,3 meinte Jesus, dass wir wieder so vertrauensvoll werden müssen, wie es kleine Kinder noch sind, wenn wir in das Himmelreich eingehen wollen.
Zugleich ist damit gesagt, dass das Himmelreich nicht ein Leben nach dem Tod ist, sondern eine Lebensqualität, die sich im Menschen zu verwirklichen habe.

Also Jesu wörtliche Rede verworfen zugunsten einer theologischen Interpretation?

[AlTheKingBundy]

Es stimmt alles: in Offenbarung 20 werden diejenigen vor Gericht geführt, die das Bild des Tieres angebetet hatten. Diese können nicht identisch sein mit jenen, die an Jesus glauben - denn sonst hätten sie nicht das Bild des Tieres angebetet.
Alles ist gut...

Blöd nur, wenn es das Tier schon lange nicht mehr gibt.

Alter ist egal - hauptsache wie die Kinder.

Wir wollen doch Jesu Worte nicht in Frage stellen...

Das nicht, wir wollen sie aber auch richtig verstehen, und das ist hier gerade offensichtlich nicht der Fall.

[PeB]

Es stimmt alles: in Offenbarung 20 werden diejenigen vor Gericht geführt, die das Bild des Tieres angebetet hatten. Diese können nicht identisch sein mit jenen, die an Jesus glauben - denn sonst hätten sie nicht das Bild des Tieres angebetet.
Alles ist gut...

Blöd nur, wenn es das Tier schon lange nicht mehr gibt.

Blöd nur, wenn man annimmt, das Tier existiere seit nunmehr 1500 Jahren nicht mehr. Wenn man weiß, dass das Tier nur eine tödlich Wunde (1917?) erlitten hat, ist das hingegen gar nicht mehr so blöd.
Und ob blöd oder nicht, ich gebe deinen Vorwurf gerne an der Urheber der Offenbarung weiter, denn es steht geschrieben:

Und ich sah Throne und sie setzten sich darauf, und ihnen wurde das Gericht übergeben. Und ich sah die Seelen derer, die enthauptet waren um des Zeugnisses für Jesus und um des Wortes Gottes willen und die nicht angebetet hatten das Tier und sein Bild und die sein Zeichen nicht angenommen hatten an ihre Stirn und auf ihre Hand; diese wurden lebendig und regierten mit Christus tausend Jahre.

Die einen ins Kröpfchen, die andern ins Töpfchen...

Alter ist egal - hauptsache wie die Kinder.

Wir wollen doch Jesu Worte nicht in Frage stellen...

Das nicht, wir wollen sie aber auch richtig verstehen, und das ist hier gerade offensichtlich nicht der Fall.

Gut, dann erkläre mir, was mit Kindern im Endgericht passiert. Womöglich hast du da eine bessere Eingebung als ich.

[Hiob]

Du erfasst meine Aussage möglicherweise nicht. Ich rede von gottgewirkten Prinzipien, die NIEMAND ändern kann.

Geistlich stimmt das natürlich - Deine Schlussfolgerungen auf das säkulare Recht hin hat mich irritiert.

Die Aussage war, dass Gott im Endgericht jede krumme Sache wieder geradebiegt, egal was säkulare Gerichte verbocken.

Genau so.

Eine der wichtigsten Aussagen m.E.: "Richtet nicht."

Ebenfalls d'accord. - Mein Zusatz dazu ist: Wir wissen nicht, ob unsere jeweilige Bibel-Auslegung dem entspricht, was die Grundlage göttlichen Richtens ist.

[Zippo]

Mt 25,46 Und diese werden hingehen in die ewige Pein.... Muß Strafe nicht bemessen und gerecht sein ?

Durch die ganze Bibel hindurch wird eines immer betont und nie bezweifelt: Gott ist gerecht.

Wer legt also fest was bemessen und gerecht ist? Menschen? Ob und was Menschen für bemessen und gerecht ansehen, ist bestenfalls deckungsgleich mit der Perspektive Gottes. Ansonsten ist es mindestens irrelevant.

Gott ist ein gerechter Richter und ein Gott der jeden Tag zürnt. Ps 7,12
Gnädig ist der HERR und gerecht , und unser Gott ist barmherzig. Ps 116,5

Das können wir in den Psalmen lesen. An der Gerechtigkeit Gottes muß sich alle Bibelauslegung messen lassen.
Wäre es demzufolge gerecht, wenn er die weniger Hilfsbereiten aus Mt 25 bei dem Weltgericht in die ewige Pein schickt ?
Also ich könnte das nicht als gerecht empfinden. Lohn können diese Menschen zwar nicht erwarten, aber eine ewige Pein wäre zu hart.
Gott will diejenigen, die nur an sich denken in der Ewigkeit nicht haben. Sie werden aussortiert und für das , was sie verbrochen haben, werden sie bestraft, aber bestimmt nicht ewig.

Ewig ist überhaupt ein seltsames Wort. Im AT ist es "olam" , im NT ist es äon. Wenn man länger nachforscht bedeutet es eigentlich gar nicht unbedingt die Unendlichkeit, sondern es ist ein unbestimmter Zeitpunkt in der Vergangenheit oder Zukunft gemeint.

Demnach würden Menschen, die Gott nicht gefallen haben, weil sie kein Herz für andere Menschen hatten, eine von Gott festgelegte , unbestimmte Zeit in dem Strafort zubringen, den die Bibel Hölle nennt und dann den zweiten Tod erleben. Das wäre ja dann auch wieder gerecht.

Dieser Feuersee oder das Feuer , das mit Feuer und Schwefel brennt, ist sicherlich nur ein Bild für die Hölle. Gott vergleicht es mit Orten, die den Menschen damals schon unheimlich und gräulich erschienen sind. Da gibt es ja vulkanische Gebiete, wo die Schwefeldämpfe aus der Erde kommen.
In Jerusalem gab es einen Müllplatz , wo der Müll verbrannt wurde. Er hieß Gehenna und Gott vergleicht es mit dem Strafort, wo Menschen für ihre Sünden büßen müßen.

Gott ist zornig sagt der Psalm oben und er hält seinen Zorn mühsam zurück. Wir leben in den Zeiten der Geduld, wo jeder Mensch noch einmal die Chance hat umzukehren.
Uns Menschen ist das manchmal zu geduldig, wir würden lieber sehen, wenn gewisse Menschen schon in diesem Leben bestraft werden. Aber mit dem Tod ist es dann vorbei.
Dann stehen wir unserem Schöpfer gegenüber und er wird uns beurteilen und gerecht richten.
Das nehmen die Menschen zu sehr auf die leichte Schulter. Die Hölle ist ja so schrecklich, daß es besser wäre , wir würden auf Gliedmaßen oder Auge verzichten, um nicht an diesen Strafort zu kommen, sagt der Herr Jesus. Das ist zwar auch bildlich gemeint, deutet aber an, daß es nicht leicht wird. Mt 5,29
Wir sollen uns sehr vor Ehebruch und ähnlichen Sünden in acht nehmen. Mt 5,28

Mir scheint auch, daß Gott mit manchen Menschen schärfer ins Gericht geht, wenn sie mehr von Gott erfahren haben. Den Menschen von Sodom und Gomorra wird es erträglicher gehen am Tage des Gerichts, wie Kapernaum . Mt 10,15
Sie haben nun wirklich viele Wunder gesehen. Und da sind Worte Jesu, die er an seine Landsleute richtet, besonders zu verstehen ?

Menschen mit Glauben können scheitern und an Menschen mit wenig Glauben kann Gott Gefallen gefunden haben und sie für die Ewigkeit in Betracht ziehen. Ist das nicht auch ein Wesenszug der Gerechtigkeit Gottes, so, wie er sich indem Gleichnis vom Weltgericht in Mt 25 zum Ausdruck kommt ?
Nächstenliebe und Hilfsbereitschaft zählen viel bei Gott in diesem Gleichnis, obwohl sie den Herrn gar nicht kannten ?

Liebe Grüsse Thomas