Böses mit Bösem zu vergelten war AT-Gesetz....

[Travis]

Ihr scheint Beide nicht verstanden zu haben, dass es Jesus wahrhaftig darum ging, nicht Böses mit Bösem zu vergelten was gemäss 3 Mose 24,19/20 gesetzlich gefordert wurde.

Und Du ignorierst, dass Jesus nicht das Gebot kritisiert sondern die Auslegung der Mischna zu diesem Gebot. Außerdem wird im Sinai Gesetz nicht gefordert böses mit bösem zu vergelten. Dort geht es um Schadensersatz. Falls Du also keinen Beleg für das Thema Deines Threads anführen kannst, wäre der Vorwurf damit unbegründet und durch Antworten darauf widerlegt.

[PeB]

Hallo Maryam,

Ihr scheint Beide nicht verstanden zu haben, dass es Jesus wahrhaftig darum ging, nicht Böses mit Bösem zu vergelten was gemäss 3 Mose 24,19/20 gesetzlich gefordert wurde.

Sicherlich ging es Jesus auch darum, dass nicht Böses mit Bösem vergolten werde. Aber in 3. Mose 24, 19-20 geht es auch nicht darum, Böses mit Bösem zu vergelten, sondern die Angemessenheit gerichtlicher Sanktionen zu betonen.

[Maryam]

Ihr scheint Beide nicht verstanden zu haben, dass es Jesus wahrhaftig darum ging, nicht Böses mit Bösem zu vergelten was gemäss 3 Mose 24,19/20 gesetzlich gefordert wurde.

Und Du ignorierst, dass Jesus nicht das Gebot kritisiert sondern die Auslegung der Mischna zu diesem Gebot. Außerdem wird im Sinai Gesetz nicht gefordert böses mit bösem zu vergelten. Dort geht es um Schadensersatz. Falls Du also keinen Beleg für das Thema Deines Threads anführen kannst, wäre der Vorwurf damit unbegründet und durch Antworten darauf widerlegt.

Hi Travis
Also wenn man bezüglich 3 Mose 24/19 NICHT erkennt, dass dies einer gesetzlichen Vergeltungsforderung von Bösem mit Bösem entspricht, dann ist solchen nicht zu helfen

3 Mose 24,19 Und wer seinen Nächsten verletzt, dem soll man tun, wie er getan hat, 20 Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn; wie er einen Menschen verletzt hat, so soll man ihm auch tun.

Da gibt es nichts falsch zu deuten.
Sicher gab es in den mosaischen Gesetzen auch vorgeschriebene Schadenersatzforderung z.B in 18 Wer aber ein Stück Vieh erschlägt, der soll's ersetzen, Leben um Leben.

Jedenfalls verstanden die Jünger und Apostel Jesu schon damals, dass für damals glaubwürdiges Leben in der Nachfolge Jesu Christi künftig solcherlei (Auge um Auge, Zahn um Zahn) zu unterlassen sei. (oder wie Petrus ja erwähnte auch Scheltwort mit Scheltwort

Röm 12,17 Vergeltet niemandem Böses mit Bösem. Seid auf Gutes bedacht gegenüber jedermann.
1Thess 5,15 Seht zu, dass keiner dem andern Böses mit Bösem vergelte, sondern jagt allezeit dem Guten nach, füreinander und für jedermann.
1Petr 3,9 Vergeltet nicht Böses mit Bösem oder Scheltwort mit Scheltwort, sondern segnet vielmehr, weil ihr dazu berufen seid, auf dass ihr Segen erbt.

Also Deine Begründung, Im Sinai-Gesetz ginge es um Schadenersatz und Jesus habe -lediglich- die Auslegung seitens Schriftgelehrten der Mischna zu diesem Gebot?

[Travis]

Also wenn man bezüglich 3 Mose 24/19 NICHT erkennt, dass dies einer gesetzlichen Vergeltungsforderung von Bösem mit Bösem entspricht, dann ist solchen nicht zu helfen

Wie bereits mehrmals aus Matthäus zitiert, geht es im Zusammenhang um die Gerechtigkeit die vor Gott gilt und derer es den Schriftgelehrten ermangelt. Wie es zu diesem Mangel kam führt Jeshua an. Ausdrücklich nimmt er Bezug auf mündliche Überlieferungen zu dem Gebot aus 3Mose 24 (Mischna).

Nicht auf den Zusammenhang zu schauen führt immer zu schrägen Ergebnissen. Zusätzlich nicht darauf zu gucken, was genau ausgesagt wird, bringt jedes Ergebnis endgültig in Schieflage.

Sicher gab es in den mosaischen Gesetzen auch vorgeschriebene Schadenersatzforderung z.B in 18 Wer aber ein Stück Vieh erschlägt, der soll's ersetzen, Leben um Leben.

Lies es Dir noch ein paar Mal durch und achte auf das "ersetzen", dann kommt das mit dem Schadensersatz irgendwann.

Jedenfalls verstanden die Jünger und Apostel Jesu schon damals, dass für damals glaubwürdiges Leben in der Nachfolge Jesu Christi künftig solcherlei (Auge um Auge, Zahn um Zahn) zu unterlassen sei. (oder wie Petrus ja erwähnte auch Scheltwort mit Scheltwort

Jeshua und die Apostel kritisieren das Sinai Gesetz nirgendwo. Einen Gegenbeleg hast Du nicht finden können.

Also Deine Begründung, Im Sinai-Gesetz ginge es um Schadenersatz und Jesus habe -lediglich- die Auslegung seitens Schriftgelehrten der Mischna zu diesem Gebot?

Der Satz ist nicht vollständig, oder? Wie dem auch sei, gibt es im ganzen AT keinen Beleg dafür, dass dort irgendwann mal gefordert wurde böses mit bösem zu vergelten.

[Maryam]

Hallo Maryam,

Ihr scheint Beide nicht verstanden zu haben, dass es Jesus wahrhaftig darum ging, nicht Böses mit Bösem zu vergelten was gemäss 3 Mose 24,19/20 gesetzlich gefordert wurde.

Sicherlich ging es Jesus auch darum, dass nicht Böses mit Bösem vergolten werde. Aber in 3. Mose 24, 19-20 geht es auch nicht darum, Böses mit Bösem zu vergelten, sondern die Angemessenheit gerichtlicher Sanktionen zu betonen.

Hi PeB
Wer jeweils die gesetzlich geforderten Handlungen wie in 3. Mose 24, 19-20 ganz klar und unmissverständlich erwähnt auszuführen hatte, geht aus dem Text nicht hervor:

3Mo 24,19 Und wer seinen Nächsten verletzt, dem soll man tun, wie er getan hat,

3Mo 24,20 Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn; wie er einen Menschen verletzt hat, so soll man ihm auch tun.

Also mit Betonen der Angemessenheit gerichtlicher Sanktionen hat dies doch weiss Gott nichts zu tun.

Bei gefordertet "Gesetzesvollstreckung" war es oft die Gemeinde, die z.B einen am Sabbat Holz auflesenden Mannes gleichentags!!! steinigen musste.

4Mo 15,35 Der HERR aber sprach zu Mose: Der Mann soll des Todes sterben; die ganze Gemeinde soll ihn steinigen draußen vor dem Lager.

beim unfolgsamen Sohn:

5Mo 2121 21 dann sollen ihn steinigen alle Leute seiner Stadt, dass er sterbe, und du sollst so das Böse aus deiner Mitte wegtun, dass ganz Israel aufhorche und sich fürchte.

lg Maryam

[Travis]

Also mit Betonen der Angemessenheit gerichtlicher Sanktionen hat dies doch weiss Gott nichts zu tun.

Du solltest Dich wirklich ausführlicher mit den Hintergründen der Hebräer im AT und dem Zusammenhang in 3Mose 24 beschäftigen. Darf ich Dir dazu ein paar Fachbücher empfehlen?

Mir ist natürlich klar wie sehr Dir das AT zuwider ist, aber vielleicht verhindern wir dadurch, dass Du Dich weiterhin der ersten drei Gebote schuldig machst. Damit wäre zumindest Dir geholfen. Denn wenn etwas weiterhin in all Deinen Beiträgen deutlich wird, dann ist es Deine zutiefst empfundene Abneigung gegen JHWH, Mose, das Gesetz und alles was in der Bibel Deiner Vorstellung von Gott widerspricht.

[Maryam]

Nicht auf den Zusammenhang zu schauen führt immer zu schrägen Ergebnissen. Zusätzlich nicht darauf zu gucken, was genau ausgesagt wird, bringt jedes Ergebnis endgültig in Schieflage.

Sicher gab es in den mosaischen Gesetzen auch vorgeschriebene Schadenersatzforderung z.B in 18 Wer aber ein Stück Vieh erschlägt, der soll's ersetzen, Leben um Leben.

Lies es Dir noch ein paar Mal durch und achte auf das "ersetzen", dann kommt das mit dem Schadensersatz irgendwann.

Also wirklich lieber Travis

Das Eine hat mit dem Andern nichts zu tun. Das Töten eines Tieres ermöglicht es demjenigen der dies tat, ihm ein anderes Tier hierfür geben zu müssen. Bei Menschen war es wohl nicht möglich.

3Mo 24,17 Wer irgendeinen Menschen erschlägt, der soll des Todes sterben.

Und was Du auch immer aufführst, es ändert nichts an der Tatsache, dass man gem. mosasichem Gesetz jemandem genau das tun soll, was
dieser jemand anderm an Bösem Verhalten zugefügt hat.

3Mo 24,19 Und wer seinen Nächsten verletzt, dem soll man tun, wie er getan hat,
3Mo 24,20 Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn; wie er einen Menschen verletzt hat, so soll man ihm auch tun.

Da gibt es kein ERSETZEN, sondern ein Vergelten von Bösem mit Bösem......Petrus riet ja auch davon ab, böse Worte (Scheltwort) mit bösen Worten (Scheltwort) zu vergelten.

lg >Maryam

[PeB]

Wer jeweils die gesetzlich geforderten Handlungen wie in 3. Mose 24, 19-20 ganz klar und unmissverständlich erwähnt auszuführen hatte, geht aus dem Text nicht hervor:

3Mo 24,19 Und wer seinen Nächsten verletzt, dem soll man tun, wie er getan hat,

3Mo 24,20 Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn; wie er einen Menschen verletzt hat, so soll man ihm auch tun.

Also mit Betonen der Angemessenheit gerichtlicher Sanktionen hat dies doch weiss Gott nichts zu tun.

4Mo 15,35 Der HERR aber sprach zu Mose: Der Mann soll des Todes sterben; die ganze Gemeinde soll ihn steinigen draußen vor dem Lager.

Halt. Stopp.
Wir reden über die Aussage in 3. Mose 24,19; da geht es um Angemessenheit. Und daran ändert auch der Sachverhalt nichts, dass in einer völlig anderen Textpassage, nämlich 4. Mose 15,35, eine womöglich unangemessene Strafe genannt wird.

[Travis]

Das Eine hat mit dem Andern nichts zu tun. Das Töten eines Tieres ermöglicht es demjenigen der dies tat, ihm ein anderes Tier hierfür geben zu müssen. Bei Menschen war es wohl nicht möglich.

DIr ist offensichtlich nicht klar, wie das Gebot damals in die Praxis umgesetzt wurde. Denkst Du wirklich, es lagen reihenweise Augen in der Gegend herum? Dein Gespür für und Wissen um die hebräische Lebenswelt und Denkweise ist xxxx (<- freies Feld für Begriffe von Ermangelung).

Und was Du auch immer aufführst, es ändert nichts an der Tatsache, dass man gem. mosasichem Gesetz jemandem genau das tun soll, was
dieser jemand anderm an Bösem Verhalten zugefügt hat.

Niemand wird im AT irgendwo von Gott dazu aufgefordert, böses mit bösem zu vergelten. Von Rache (Vergeltung) ist im Abschnit von 3Mose 24 ebenfalls nichts zu erkennen, was Dir klar wäre, würdest Du Dir den Zusammenhang durchlesen.

Da gibt es kein ERSETZEN, sondern ein Vergelten von Bösem mit Bösem......Petrus riet ja auch davon ab, böse Worte (Scheltwort) mit bösen Worten (Scheltwort) zu vergelten.

Nur in Deiner Welt. Die Hebräer haben es als das verstanden was es ist: Angemessene Schadensersatzregelungen.

Da jeder kundige Forenleser hier weiß, wie Du zu JHWH stehst wird auch klar, woran Dein Festhalten an diesen Vorwürfen liegt. Selbst wenn Dir dutzende Hebraisten, Juden, Historiker, Alttestamentler, einfache Bibelleser oder sonstige Kultur- und Sprachwissenschaftler beteuern würden, dass es in 3Mo 24 weder um Rache (Vergeltung) noch im damit verbundenen Matthäus-Text überhaupt direkt um 3Mose 24 geht, würdest Du an Deinen Aussagen festhalten.

[Helmuth]

An den Moderator Travis:

Die Themenabtrennung der Talionsfrage kann man machen, ist aber nicht sonderlich zielführend, da sie Voraussetzung ist das gegenständliche Thema zufriedenstellend zu beantworten.

Nun muss man hin und her springen, da es ja thematisch voneinander gar nicht getrennt werden kann.

Ich gehe vorerst auch davon aus, dass du (oder allgemein man) mit Maryam) in der Frage ohnehin keine Einigung erzielen wirst (oder wird). Eine größere Erfolgsaussicht sehe ich mit PeB.