Das Römische Reich ging 1917 unter...

[AlTheKingBundy]

Ähnlich haben die Inquisitoren auch argumentiert stets mit der Bibel in der Hand. Die totale Kapitulation inhaltlicher Auseinandersetzung.

Ich dachte, die Bibel SEI unsere Argumentationsgrundlage bei der Deutung von Prophetien. Deine nicht?

Doch, aber mit Antichristen, wie Du es behauptet hast, hat es nichts zu tun. Das ärgert mich, wenn man in unbiblisches Schubladendenken verfällt, ein gefährlicher Pfad zu religiösem Extremismus.

[PeB]

So war es von mir auch nicht gemeint. Ich wollte damit NICHT sagen, dass der Glaube und die Kraft des HG tot ist. Aber er existiert in Form der Urgemeinden unter den Aposteln ganz einfach nicht mehr.

Ich weiß, du hast es nicht so mit Nachfolgeszenarien (siehe: HRR), aber existiert denn nicht eine Nachfolge der Gemeinden?

[PeB]

Ähnlich haben die Inquisitoren auch argumentiert stets mit der Bibel in der Hand. Die totale Kapitulation inhaltlicher Auseinandersetzung.

Ich dachte, die Bibel SEI unsere Argumentationsgrundlage bei der Deutung von Prophetien. Deine nicht?

Doch, aber mit Antichristen, wie Du es behauptet hast, hat es nichts zu tun. Das ärgert mich, wenn man in unbiblisches Schubladendenken verfällt, ein gefährlicher Pfad zu religiösem Extremismus.

Auch das war nicht so gemeint.
Ich habe es oben dargestellt: die (von dir nicht beabsichtigte) Implikation des zu Staub zerfallenen Leibes Christi hat mir die "Antichrist"-Bemerkung entlockt. Damit wollte ich aber nicht dich als "Antichristen" bezeichnen, sondern die Frage nach dem geistlichen Ursprung der Bemerkung stellen.

[AlTheKingBundy]

So war es von mir auch nicht gemeint. Ich wollte damit NICHT sagen, dass der Glaube und die Kraft des HG tot ist. Aber er existiert in Form der Urgemeinden unter den Aposteln ganz einfach nicht mehr.

Ich weiß, du hast es nicht so mit Nachfolgeszenarien (siehe: HRR), aber existiert denn nicht eine Nachfolge der Gemeinden?

Im Sinne des Urauftrags: Nein. An Christus glaubende: Ja.

[AlTheKingBundy]

Ich habe es oben dargestellt: die (von dir nicht beabsichtigte) Implikation des zu Staub zerfallenen Leibes Christi hat mir die "Antichrist"-Bemerkung entlockt. Damit wollte ich aber nicht dich als "Antichristen" bezeichnen, sondern die Frage nach dem geistlichen Ursprung der Bemerkung stellen.

Da sehe ich keinen Unterschied. Zumal dieser Begriff auch völlig deplatziert ist. Schau Dir noch einmal an, wie die Bibel diesen Begriff definiert.

[PeB]

So war es von mir auch nicht gemeint. Ich wollte damit NICHT sagen, dass der Glaube und die Kraft des HG tot ist. Aber er existiert in Form der Urgemeinden unter den Aposteln ganz einfach nicht mehr.

Ich weiß, du hast es nicht so mit Nachfolgeszenarien (siehe: HRR), aber existiert denn nicht eine Nachfolge der Gemeinden?

Im Sinne des Urauftrags: Nein. An Christus glaubende: Ja.

Das ist ne prima Form von Nachfolge, wie ich finde.

[PeB]

Ich bin ein wenig verzweifelt darüber, dass man nicht versteht, was über 1000 Jahre eine Selbstverständlichkeit war - nämlich die Nachfolge des antiken Römischen Reiches durch das sogenannte Heilige Römische Reich.
Wenn man die heilsgeschichtliche Tragweite daraus erkennt, kommt man der Deutung der Offenbarung ein gutes Stück näher.
Denn eines sollte doch auffallen: dass das kleine Horn lästerliche Dinge redet; etwa indem es das Reich "heilig" nennt, obgleich nur Gottes Reich heilig ist, dass es sich mit dem Kaisertitel als Herr aller Christen über Christus, den wahren Herrn erhebt und dass es eine Legitimation von Gott ableitet, indem es sich "von Gottes Gnaden" nennt.

Aber ich zäume das Pferd mal von hinten auf:
die Betrachtung der sogenannten römischen Kaiserzeit geschieht durch die mittelalterliche Brille. Anders ausgedrückt: wir alle (inklusive der Geschichtswissenschaften) projizieren ein Bild des Kaisertums, das wir aus dem Mittelalter kennen auf die römische Zeit; nicht naiv oder bösartig, sondern beabsichtigt konnotativ in Anerkennung faktischer Gegebenheiten, die vergleichbar (aber nicht identisch!) mit dem Mittelalter sind.

Wenn wir im monarchischen Sinn nach der Kaiserwürde des Augustus fragen, müsste die Antwort lauten: es gibt keine! Augustus war formal kein Monarch, sondern ein republikanischer Staatsbeamter. Niemand hat nach Caesars Tod gesagt: So, nun beenden wir mal die Republik und errichten ein Kaisertum. Das was wir heute rückblickend als Kaisertum betrachten, hat sich ganz langsam entwickelt. De iure blieb die römisch-republikanische Verfassung bis zum Ende des weströmischen Reiches bestehen. Ja, das oberste Entscheidungsgremium der römischen Republik, der (weströmische) Senat blieb noch lange bestehen, nachdem der letzte Kaiser abgesetzt war und wurde erst um 590 - 114 Jahre nach dem sogenannten Ende des weströmischen Reiches - aufgelöst.

Augustus war zunächst Konsul der Republik gewesen, legte sein Konsulat aber nieder. Er wurde später vom Senat zum "princeps senatus" (= Erster des Senats, ein eigens geschaffenes Amt) und damit faktisch zum Staatsoberhaupt ernannt.

Im Wesentlichen verbinden wir - in mittelalterlicher Konnotation - drei verschiedene Begriffe mit dem Kaisertum, die im Heiligen Römischen Reich (deutscher Nation) auch als Herrschaftstitel geführt wurden:
- Caesar (gesprochen: Kaisar)
- Imperator
- Augustus

Es ist wichtig zu wissen, wass diese Begriffe zur Zeit der sogenannten "frühen Kaiserzeit" im antiken Rom bedeuteten:

- CAESAR:
leitet sich von Caius Iulius Caesar ab und wurde von diesem als Eigenname geführt. Ursprünglich möglicherweise ein Ehrenname, der einem Vorfahren Caesars in den punischen Kriegen verliehen wurde und der mutmaßlich vom karthagischen Wort für "Elefant" abgeleitet ist. Daher ist auch das Wappentier Caesars der Elefent gewesen.
Nachdem Caesar seinen Großneffen Octavian (den späteren Augustus) adoptiert hatte, übernahm dieser den Namen und führte ihn als Familienname weiter: Augustus Caesar - wir machen daraus "Kaiser Augustus".
Augustus adopierte Tiberius, der dann ebenfalls den Familiennamen erhielt: Tiberius Caesar - wir machen daraus "Kaiser Tiberius".
Caligula, der Nachfolger (eigentlich: Gaius Caesar Augustus Germanicus; Caligula heißt "Stiefelchen" und ist ein Kosenamen) war der Urenkel von Augustus und somit auch Träger des Nachnamens Caesar.
Ebenso Claudius...
Erst danach verselbstständigt sich der Name Caesar nach und nach und wird zu einem Titel.

- IMPERATOR
leitet sich ab von lat. imperare=befehlen und bezeichnete in der römischen Republik den militärischen Befehlshaber einer Legion, später auch Oberbefehlshaber über das gesamte Heer. Auch Augustus war Imperator. Die nachfolgenden Kaiser verzichteten auf diesen Amt. Erst unter Nero wurde es erstmals in Form eines Titel benutzt und in der Nachfolge auch so verstanden.

- AUGUSTUS
Der Ehrenname Augustus, „der Erhabene“, den der Senat Octavian 27 v. Chr. verlieh, erinnerte an das augurium, eine Kulthandlung zur Deutung des Willens der Götter, die der Sage nach schon Romulus vorgenommen hatte. Der Name setzte seinen Träger also mit dem legendären Gründer der Stadt Rom gleich und verlieh der obersten politischen Gewalt im Staat eine sakrale Aura, wie sie die Konsuln zu Zeiten der Republik nie besessen hatten.

Augustus gab sich selbst als Retter der Republik, wurde vom Senat auch als solcher geehrt. Es wurde zu Beginn der frühen Kaiserzeit unter allen Herrschaften penibel darauf geachtet, die Republik formal aufrecht zu erhalten. Die Wirklichkeit war aber natürlich eine Alleinherrschaft, die auf militärischer Macht (--> Imperator) beruhte. Die frühen Kaiser waren demnach gewissermaßen Militärdiktatoren.

Wichtig ist aber zu begreifen, dass sie KEINE MONARCHEN waren, insbesondere wenn wir an das Bild der elf Hörner in Daniel 7 denken.

[AlTheKingBundy]

Dann bitte sage mir, wie sich die "römischen Kaiser" des heiligen römischen Reiches in die nahtlose Hörner- und Köpfefolge des Tieres in der Offenbarung einreihen. Wie kommt man da auf 7 Köpfe bzw. 10+1 Hörner? Im anderen Thread verweigerst Du mir diese Antwort bereits.

[PeB]

Dann bitte sage mir, wie sich die "römischen Kaiser" des heiligen römischen Reiches in die nahtlose Hörner- und Köpfefolge des Tieres in der Offenbarung einreihen. Wie kommt man da auf 7 Köpfe bzw. 10+1 Hörner? Im anderen Thread verweigerst Du mir diese Antwort bereits.

Zu den Hörnern:

Zunächst: die 10 Hörner wachsen gleichzeitig auf dem Kopf des Tieres - nur das kleine Horn kommt nach. Also sucht man nach zehn gleichzeitigen Königen, die auf dem Substrat des römischen Reiches wachsen und nach einem Horn, das nachkommt, drei ausreißt und groß und mächtig wird. Das habe ich hier skizziert:

Zu den Hörnern.

Die zehn Hörner bedeuten zehn Könige, die aus diesem Königreich hervorgehen werden. Nach ihnen aber wird ein anderer aufkommen, der wird ganz anders sein als die vorigen und wird drei Könige stürzen.

Zehn Hörner stehen also gleichzeitig auf der Stirn des Tieres, bevor ein elftes Horn nachkommt, dass größer und bedeutender als die anderen wird.

Wenn wir die "Grundlage", das "Substrat" des Tieres kennen, dann schauen wir doch einmal, wann und wo aus diesem Tier zehn Hörner hervorgehen.
Wir befinden uns in der Zeit der Völkerwanderung und innerhalb der Grenzen des antiken römischen Reiches entstehen folgende autonome Herrschaftsbereiche:



1 Angeln
2 Sachsen
3 Jüten
4 Burgunden
5 Alamannen
6 Westgoten
7 Ostgoten
8 Sweben
9 Vandalen
10 Syagrius

Die zehn Hörner.

Als elftes Horn erscheint - verspätet - das Frankenreich. Ab dem späten 4. Jahrhundert werden sie von den Römern als foederatii angesiedelt, um die Rheingrenze zu bewachen.

Das merowingische Franken reich expandiert dadurch, dass es zunächst das Reich des Syagrius (1 Horn), dann das der Alamannen (2 Hörner) und schließlich das der Burgunden (3 Hörner) besiegt und deren Gebiete vereinnahmt.
Aus dem merowingischen Frankenreich gehen schließlich die Karolinger hervor und Karl der Große nimmt per translatio imperii die römische Kaiserwürde an und stellt das Frankenreich in die Tradition des antiken Römischen Reiches.
Karl wurde im Jahr 800 zum weströmischen Kaiser gekrönt.

Zu den Köpfen:

das habe ich hier erläutert:

Und das Tier, das ich sah, war gleich einem Panther [Alexanderreich] und seine Füße wie Bärenfüße [Medo-Persien] und sein Rachen wie ein Löwenrachen [Babylon]. Und der Drache gab ihm seine Kraft und seinen Thron und große Macht.

- trägt also die Attribute der drei vorherigen Reiche und ist selbst das vierte Reich.

Das Tier in Offenbarung 13 hat außerdem sieben Köpfe:
- Babylon: 1 (Löwen)Kopf
- Medo-Persien: 1 (Bären)Kopf
- Alexanderreich: 4 (Panther)Köpfe
- Rom: 1 Kopf
---------------------------------------
Summe: 7 Köpfe

[AlTheKingBundy]

Zunächst: die 10 Hörner wachsen gleichzeitig auf dem Kopf des Tieres - nur das kleine Horn kommt nach. Also sucht man nach zehn gleichzeitigen Königen, die auf dem Substrat des römischen Reiches wachsen und nach einem Horn, das nachkommt, drei ausreißt und groß und mächtig wird.

Nö, das steht so nicht geschrieben:

Dan 7,7 Und es war verschieden von allen Tieren, die vor ihm waren, und es hatte zehn Hörner.

Eine zeitliche Reihenfolge bzw. Gleichzeitigkeit wird hier nicht zwingend für alle Hörner vorgegeben. Und von gleichzeitigen Wachstum ist schon gar nicht die Rede.

Wir befinden uns in der Zeit der Völkerwanderung und innerhalb der Grenzen des antiken römischen Reiches entstehen folgende autonome Herrschaftsbereiche:



1 Angeln
2 Sachsen
3 Jüten
4 Burgunden
5 Alamannen
6 Westgoten
7 Ostgoten
8 Sweben
9 Vandalen
10 Syagrius

Das ist doch Quark, ein Tier beschreibt ein Königreich und die Hörner/Köpfe Machthaber des Königreichs, das geht eindeutig aus Daniel hervor und auch aus der Offenbarung.