Sind die Talionssprüche aus 2 Mose und 3 Mose identisch in ihren Aussagen?

[PeB]

Oh, ich erkenne das schon; ich ziehe nur andere Schlüsse daraus: das eine ergänzt das andere.

Dann erkläre es endlich.

Habe ich doch schon viel weiter oben erklärt:

Du verwechselst Ersatzleistung und gesetzliche Sanktion. Hier werden nicht zwei unterschiedliche Gesetzesauffassungen dargelegt, sondern lediglich der Schwerpunkt auf etwas anderes gelegt. In beiden Fälle muss es sowohl eine Ersatzleistung als auch eine Sanktion geben.

Wenn du wegen Diebstahl veruteilt wirst und der Richter verkündet: "Sechs Monate auf Bewährung!", springst du dann freudig auf, weil du das Diebesgut nicht mehr zurückgeben musst? Denn davon hat er ja nicht geredet.

Verstehst du? Einmal geht es um den zivilrechtlichen Aspekt und ein andermal um den strafrechtlichen. Aber das eine schließt doch das andere nicht aus!

Der eine Text beleuchtet also den zivilrechtlichen Aspekt (Ersatzleistung) und der andere den strafrechtlichen (Sanktion). Somit ergänzen sich die beiden Texte gegenseitig.

[Helmuth]

Der eine Text beleuchte also den zivilrechtlichen Aspekt (Ersatzleistung) und der andere den strafrechtlichen (Sanktion). Somit ergänzen sich die beiden Texte gegenseitig.

Das ist ein Erklärungsversuch. Dagegen steht aber unsere Fallbeispiel. Ich habe eine klare Staftat begangen, eine vorsätzliche oder zumindest grob fahrlässig herbeigeführte Köperverletzung, also exakt eine Straftat gem. dem Verständnis in der Thora.

Mit deiner überhöhten Geldentschädigung hast du dem auch Rechnung getragen. Du hast mich nicht nur den körperlichen Schaden gutmachen lassen, du hast mich damit auch bestraft. Soweit würde ich das aber alles rechtens sehen.

Die ergänzende Sache geht damit nur daneben. 2 Mose zitiert etliche Staftaten, und 3 Mose bzgl Lästerung ist eine Staftat und nichts anderes. Da ist rein gar nichts "zivil", das ist ein juristischer Begriff aus unserer Welt. Und gegen das Beinbreche wehrst du dich doch vehement.

Wo wäre für dich dafür die stafrechtliche Anwednung? Gib du ein Beispiel? Bzw. oo ist also die Ergänzung oder die Aufteilung? Oder was wäre an 2 Mose keine Sanktion?

Die Aufteilung in Straf- und Zivilrecht kommt erst mit der Entwicklung unserer säkularen Rechtsprechung ins Spiel. Du wendest nun moderne säkulare Maßstäbe bzw. Begriffe an der Thora an. Das geht nicht ohne eine unlogische Mischkulanz zu werden. Derart wüde sich das weitere Gespräch nur zerfransen.

Fazit: Du kannst es nicht erklären. Und ich sage dir, ich doch auch nicht, also nicht in deinem Sinne. Ich gehe daher mit dem Text anders um. Willst du dich darauf einlassen?

[PeB]

Mit deiner überhöhten Geldentschädigung hast du dem auch Rechnung getragen.

Ups! Ich sagte ja gleich, dass ich kein Richter bin. Aber du wolltest ja nicht hören. Nun musst du fühlen!

Die ergänzende Sache geht damit nur daneben. 2 Mose zitiert etliche Staftaten, und 3 Mose bzgl Lästerung ist eine Staftat und nichts anderes.

Lästerung ist ein "Straftatbestand nach der Tora, aber sie hat natürlich auch einen zivilrechtlichen Aspekt: Klageberechtigt ist hier - wie sonst auch immer - der Geschädigte; in diesem Fall: Gott.
Ich bin sicher, dass dies zivilrechtlich dann auch im Jüngsten Gericht geregelt wird.

[Helmuth]

Lästerung ist ein "Straftatbestand nach der Tora, aber sie hat natürlich auch einen zivilrechtlichen Aspekt: Klageberechtigt ist hier - wie sonst auch immer - der Geschädigte; in diesem Fall: Gott.

Sorry, ich sagte zuvor, in der Art zerfranst sich das nur, lassen wir das bitte.

Ich bin sicher, dass dies zivilrechtlich dann auch im Jüngsten Gericht geregelt wird.

Darüber reden wir hier aber nicht. Bleiben wir womöglich näher beim Thema.

Meinen Fall hast du nach 2 Mose geregelt bzw. hast du den Freiheitsentzug unserem säkularen Strafrecht entnommen. Diesen sieht aber weder 2 Mose noch 3 Mose vor, was aber hier nebensächlich ist. War für das Thema nun wichtig ist: 3 Mose spielte dabei keine Rolle und lieferte auch keine Ergänzung.

Versuche mir nun du ein klares Fallbeispiel zu geben, das unmissverständlich nach der Talion gem. 3 Mose sanktioniert werden muss. Meinetwegen spiele nun ich den Richter. Dann sehen wir weiter.

[PeB]

Versuche mir nun du ein klares Fallbeispiel zu geben, das unmissverständlich nach der Talion gem. 3 Mose sanktioniert werden muss. Meinetwegen spiele nun ich den Richter. Dann sehen wir weiter.

Gerne auch so rum.
Der Fall:
Ich fahre stark alkoholisiert (2,6 Promille) mit 120 km/h durch eine 30ger Spielstraße - ohne dass irgendwer zu Schaden kommt. Aber ich werde von einer polizeilichen Verkehrskontrolle gestoppt.

[Helmuth]

Ich fahre stark alkoholisiert (2,6 Promille) mit 120 km/h durch eine 30ger Spielstraße - ohne dass irgendwer zu Schaden kommt. Aber ich werde von einer polizeilichen Verkehrskontrolle gestoppt.

Wir haben hier keinen Schadensfall mit Körperverletzung. Ich kann weder 2 Mose noch 3 Mose anwenden. Was soll ich gegenüber wen abgelten? Die Straße ist kein Mitmensch. Ich entziehe dir den Führerschein für 1 Jahr und lasse dich die vorgesehene Verwaltungsstrafe blechen. Wenn du nach einem Jahr den FS wieder beantragst verordne ich dir einen Kurs mit einer abschließenden Prüfung. Soweit der Fall.

PeB könnte es sein, dass du dich schon wieder verfranst? Für den Fall einer Köperverletzung hätte ich wie du 2 Mose zur Anwendung gebracht. Lass mich fragen: Wie kann man überhaupt ein Beispiel finden, in dem beide Worte zur Anwendung kommen?

Man regelt einen Schadensfall entweder nach 2 Mose in Form eines Tatausgleichs zugunsten der Person des Opfers oder nach 3 Mose in Form einer gleichwertigen Schadenshinzufügung an der Person des Täters. Es sind objektiv betracht zwei unterschiedliche Regelungen.

PeB, du hast mir schon einleuchtend vermittelt, dass du 3 Mose als Sanktion nicht anwenden willst. Du hättest es sonst zumindest theoretisch in Erwägung gezogen. Das verrät mir, was dein Herz davon hält. Und ich halte davon auch nichts. Nur lege ich anders aus.

Gehen wir zu meinem vorigen Beispiel zurück und nehmen wir an, die Ehefrau hätte einen Einspruch getan und die Abgeltung nach 3 Mose gefordert. Der Fall ginge zu einer höheren Instanz und landet bei einem Oberrichter, der das Verfahren prüft. Ich betätige mich nun als Richter (der Täter sei damit ein anderer). Ich hätte dann diese Entscheidung getroffen:


1) Der Forderung einer gleichwertigen Schadenshinzufügung (das Bein zu brechen) als Tatausgleich wird nicht stattgegeben. Begründung:

Schadensfälle mit Körperverletzung nicht zum Tode sind entweder nach 2 Mose oder 3 Mose zu regeln. Das Gericht entschied sich für eine Regelung im Sinne von 2 Mose, somit kann 3 Mose nicht gleichzeitg angewandt werden.

2) Für die Verhängung von Freiheitsstrafen exisitert keine gesetzliche Grundlage. Diese wird hiermit aufgehoben.

3) Die Geldforderung wird als gerechtfertigt angesehen. Die Höhe dieser teilt sich auf in eine Abgeltung der Verminderung der Erwerbstätigkeit und in eine Strafe für das Delikt.


Hättest du in 1. Instanz den Beinbruch angeordnet, hätte ich im Sinne des Gesetzes das anerkennen müssen, dafür jede weitere Geldentschädigung gestrichen, Denn wie gesagt, regle es entweder so oder so, aber nicht doppelt. Es gibt hier keine sog. Ergänzung bzw. zweifache Bestrafung für einen Schaden.

Mit anderen Worten: Entweder willst du Rache oder die gesunde Wiederherstellung des Opfers. Da hier auch mein Gewissen ins Spiel kommt, nutze ich die Entscheidung der erstinstanzlichen Regelung und entspreche dieser, und zwar ohne ein einziges Gesetz zu verletzen. Dafür wurde deine nicht gesetzeskonforme Regelung korrigiert.

Fazit: 3 Mose ist einfach eine andere Regelung als 2 Mose. Ein Vorschlag: Gehen wir nun zu 5 Mose und lesen dort die Regelung bzgl. der Talion:

Und die Richter sollen es genau erforschen. Stellt es sich heraus, dass der Zeuge ein falscher Zeuge ist und gegen seinen Bruder ein falsches Zeugnis abgelegt hat, so sollt ihr ihm das antun, was er seinem Bruder antun wollte. So sollst du das Böse aus deiner Mitte ausrotten.

Wir lesen hier zunächst dieselbe Formulierung wie in 3 Mose "so sollt ihr ihm das antun, was er seinem Bruder antun wollte".

Und die Übrigen sollen es hören und sich fürchten und nicht mehr solche bösen Taten in deiner Mitte verüben.  Du sollst ihn nicht verschonen: Leben um Leben, Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß!

Die zuvor getätigte Regelung erläutert die nachfolgende Talion. Ich übergebe dir das Wort für eine weitere Analyse.

[PeB]

Hallo Michael,

ich verstehe nicht so recht, worauf du hinauswillst. Möchtest du 2. Mose von 3. Mose abtrennen und beide isoliert sehen? Aber sie stehen doch beide unter der Hauptüberschrift "Gesetz"!
So ist es doch auch in unserem Strafrecht: es gibt ein Strafgesetzbuch und ein Zivilgesetzbuch. Beide unter dem "Gesetz". Der Richter kann sich nicht aussuchen, welches er lieber anwenden möchte, sondern muss beide benutzen.

PeB könnte es sein, dass du dich schon wieder verfranst?

Ich glaube nicht. Und du?

Gehen wir zu meinem vorigen Beispiel zurück und nehmen wir an, die Ehefrau hätte einen Einspruch getan und die Abgeltung nach 3 Mose gefordert.

Von mir aus. Aber wir können es auch kürzer machen:
Du brichst mir ein Bein und kommst vor ein mosaisches Gericht. Der Richter entscheidet nach 3. Mose, dass dir zur Strafe ebenfalls das Bein gebrochen wir und nach 2. Mose, dass du mir zudem eine Ersatzzahlung leisten musst, um meinen Arbeitsausfall zu ersetzen. So würde ich es interpretieren.

Vielleicht sollten wir Gottes Gerechtigkeit aber nicht so sehr an weltlicher Justiz messen. Denn für die weltliche Justiz steht "Iustitia", eine heidnische Gottheit, die infolge einer Augenbinde blind ist. Gott fällt seine Urteule jedoch sehenden Auges.

[Helmuth]

ich verstehe nicht so recht, worauf du hinauswillst.

Ich will die klare unterschiedliche Regelung und die unlogische Textgliederung in 3 Mose 24 darstellen. Doch wir kommen erst dorthin wenn wir die Rechtsgrundsätze gem. 2 Mose klarer abklären. Anhand unseres Fallbeispieles kann ich aufzuzeigen, dass bei 3 Mose dann mit zweierlei Maß gemessen wird.

Das stelle ich in unserem säkularen Recht durchaus fest, und ich habe es auch schon erfahren dürfen, aber Gott kennt nicht zweierlei Maß für einen einzigen Rechtsfall. Das wäre mir neu.

Du brichst mir ein Bein und kommst vor ein mosaisches Gericht. Der Richter entscheidet nach 3. Mose, dass dir zur Strafe ebenfalls das Bein gebrochen wir und nach 2. Mose, dass du mir zudem eine Ersatzzahlung leisten musst, um meinen Arbeitsausfall zu ersetzen. So würde ich es interpretieren.

So hast du zuvor aber nicht entschieden. Ich sage nun, das ist eine Doppelbestrafung. Frage: Was will man erzielen? Rache oder Wiedergutmachung? Ich denke man hat sich zu entscheiden.

Die Strafregelung ist bereits Bestandteil von 2 Mose. Jedenfalls bedient sich die Schlachter-ÜS des deutschen Begriffs "Strafe" für bestimmte hebr. Ausdrücke in 2 Mose. Im Hebräischen ist das nicht so eindeutig. Es liegt hier damit auch schon eine etwas nach säkularer Sichtweise vorgenommene Auslegung vor. Doch das geht jetzt vielleicht zu weit, nehmen wir den Text vorerst wie er steht.

Was über den Pflegeaufwand an geforderter Sachleistung hinausgeht ist dann quasi einer "Strafregelung" gleichzusetzen. Diese sieht 2 Mose fallbezogen vor. Bei Diebstahl wird z.B. doppelter Ersatz gefordert. Weitere Beispiele werden in der Art gegeben. 3 Mose kennt das nicht. Es gibt in 2 Mose aber keinen Schadensfall der mit Abgeltung nach Rache einhergeht. Das zeigt sich z.B. hier:

Wenn er so weit wiederhergestellt wird, dass er auf einen Stock gestützt ausgehen kann, so soll der, welcher ihn geschlagen hat, straflos bleiben; nur soll er ihn für das Versäumte entschädigen und für seine völlige Heilung sorgen.

Man hat den Geschädigten zu entschädigen und gesund zu pflegen, darüber hinaus bleibt man aber straffrei. Wir hatten schon einmal die Diskussion, dass Gottes Gesetz kein Strafrecht für Gottes eigene Kinder sein will.

Du willst nun einen draufsetzen mit 3 Mose. Darum meine ich, man kann nur entweder oder entscheiden, aber man kann das nicht harmonisieren.

Vielleicht sollten wir Gottes Gerechtigkeit aber nicht so sehr an weltlicher Justiz messen. Denn für die weltliche Justiz steht "Iustitia", eine heidnische Gottheit, die infolge einer Augenbinde blind ist. Gott fällt seine Urteule jedoch sehenden Auges.

Auf philosphischer Ebene debattiere ich die Thora nicht, weil das Nonsens ist. Dazu ist mir auch völlig gleichgültig, welcher Götze vor unserem Parlament steht. Gottes Gesetz steht, das muss in keinem Plenum der Welt erneut diskutert werden. Es steht geschieben bzw. Gott hat schreiben lassen. Punkt. Was zu klären ist inwieweit der Text hier unzulänglich überliefert wurde. Darum muss ich demnächst auch 5 Mose miteinbeziehen.

Wir bleiben aber auf der juristischen Ebene im Sinne der Gerechtigkeit Gottes, nach der wir streben sollen. Das geht aber nur wie der Wortlaut des Gesetzes nun Rechtsregelungen vorsieht oder wie lassen es. Gefordert wird immer eine klare Maßnahme.

Ich wollte mit 5 Mose forsetzen. Bereit oder noch nicht? Ist noch etwas unklar?

[PeB]

Ich sage nun, das ist eine Doppelbestrafung. Frage: Was will man erzielen? Rache oder Wiedergutmachung? Ich denke man hat sich zu entscheiden.

Keine Rache. Aber du hast für zweierlei zu bezahlen: für den Schaden selbst und für das Vergehen.
So handhabt unser Strafrecht das auch: Wenn du nach einem Diebstahl erwischt wirst, musst du das Diebesgut zurückgeben UND eine Strafe absitzen. Du kannst dir nicht eines davon aussuchen.

Vielleicht sollten wir Gottes Gerechtigkeit aber nicht so sehr an weltlicher Justiz messen. Denn für die weltliche Justiz steht "Iustitia", eine heidnische Gottheit, die infolge einer Augenbinde blind ist. Gott fällt seine Urteule jedoch sehenden Auges.

Auf philosphischer Ebene debattiere ich die Thora nicht,

Ich auch nicht. Das war ein Gotteslob.

[Helmuth]

Keine Rache. Aber du hast für zweierlei zu bezahlen: für den Schaden selbst und für das Vergehen.
So handhabt unser Strafrecht das auch: Wenn du nach einem Diebstahl erwischt wirst, musst du das Diebesgut zurückgeben UND eine Strafe absitzen. Du kannst dir nicht eines davon aussuchen.

Ich sagte schon, BEIDES regelt 2 Mose. Ok, ich sehe hier kommen wir nicht weiter. Wir müssen nicht übereinkommen, dazu besteht kein Zwang. Gottes Gaben sind nun mal unterschiedlich verteilt.

Lass mich einen Schritt weitergehen und gib dazu dann wieder deine Gedanken, oder auch wer anderer. Man soll keinen Dialog unterschätzen. Auch wenn Antworten einem nicht schlüssig sind, so sind die Gedankengänge doch hilfreich und liefern weitere Aspekte, auf die man alleine nicht gekommen wäre.

Sowohl 3 als auch 5 Mose sehen eine andere Regelung als 2 Mose vor. 2 Mose spricht davon, dass der Täter etwas "gibt" und zwar in Form der Wiedergutmachtung, während 3 Mose und 5 Mose für das Opfer gar nichts vorsehen und dafür am Täter die Vergeltung vornehmen.

Inwieweit passt das zusammen? Ich sage gar nicht. Also sollte man ernsthaft prüfen um welche Rechtsfälle es wirklich geht. Betrachten wir 3 Mose, so behandelt das Fluchen bereits 2 Mose. Hier der Beleg:

Auch wer seinem Vater oder seiner Mutter flucht, soll unbedingt sterben.

Jetzt muss man das aber auslegen. In 3 Mose geht es um das Fluchen gegenüber Gott, in 2 Mose um das Fluchen gegenüber den Eltern. Ich denke aber, es lässt sich erklären, wenn schon das Fluchen der Eltern in Gottes Augen streng geregelt wird, dann wird es in Bezug auf ihn selbst nicht milder. Überdies belegt der Fall 3 Mose, dass Gott dem auch so Rechnung trägt.

Das ist die Ergänzung, die ich hier sehen kann. Die von dir erwähnte Ergänzung war also eine hilfreiche Wortwahl. Allerdings, was sich hier ergänzt ist für mich etwas anderes als du als Ergänzung sieht. Es wird eine Rechtsbestimmung ergänzt, die 2 Mose taxativ noch nicht enthält. In Summe darf es aber nur ein Recht geben. Das lehrt wiederum dieser Rechtsgrundsatz:

Ein Gesetz und ein Recht gilt für euch und für den Fremdling, der sich bei euch aufhält.

Ich formuliere nun 3 Fragen, auf die ich mir eine Antwort erbitte:

1) Womit ich nicht klarkomme ist die eingeschobene Textstelle 3 Mose 24,17-21. Was hat sie hier zu suchen? Oder erkennst du einen Zusammenhang zum Fall der Gotteslästerung?

2) Auch auf meine zweite Frage kam noch keine Antwort. Gesetzt den Fall diese Erkärung gäbe es, warum fehlt im Talionspruch aus 3 Mose dann "Leben um Leben"?

3) Die dritte Frage lautet: Wie kann man "Leben um Leben" mit "Fluchen um Leben" gleichsetzen? Hier kann nur ein Theologe wieder den Sinn verdrehen, soweit meine gegenwärtige Auffassung.

Betrachten wir die Situation in 5 Mose 19, so sind dort die Verhältnisse anders aber durchaus besser erklärbar. Ich werde das in einem Folgebeitrag gegenüberstellen. Vielleicht hilft die eine oder andere Antwort weiter.