Kritik an der präteristischen Interpretation des Vierkaiserjahres als endzeitliche Apokalypse

[PeB]

Deine Auslegung ist im Ansatz falsch:

Dan 2,43-44 Dass du das Eisen mit lehmigem Ton vermischt gesehen hast: Sie werden sich durch Heiraten untereinander[20] vermischen, aber sie werden nicht aneinander haften, so wie sich Eisen mit Ton nicht mischen lässt. 44 Und in den Tagen dieser Könige wird der Gott des Himmels ein Königreich aufrichten

Das Königreich Gottes wird zur Zeit des römsichen Reiches aufgerichtet, in einer Phase der Schwäche des Reiches (Vierkaiserjahr).

Vierkaiserjahr?
Fangen wir damit an:
Nach Daniel 7 trägt das Tier 10 Hörner; und es bricht ein elftes Horn zwischen ihnen hervor, das drei andere herausreißt.

Nach präteristischer Interpretation sind mit den 10 Hörnern (=zehn Könige) die ersten 10 römischen Kaiser gemeint. Der elfte sei dann derjenige, der seine drei Vorgänger besiegt und sich zu (lästerlichen) Herrscher erhoben hat. Abgesehen davon, dass die römischen Kaiser ganz bewusst aufgrund der römischen Geschichte den Königstitel nicht angenommen haben (er wurde Caesar angetragen, der abgelehnt hat) und daher auch keine Könige waren, überprüfen wir dennoch:

die ersten 10 römischen Kaiser sind nach gängiger Zählung:
1. Augustus
2. Tiberius
3. Caligula
4. Claudius
5. Nero
6. Galba
7. Otho
8. Vitellius
9. Vespasian
10. Titus

Der elfte römische Kaiser ist:
11. Domitian

Das Vierkaiserjahr war aber das Jahr 69, in dem die Kaiser Galba, Otho, Vitellius und Vespasian regiert haben.

Demnach muss nach präteristischer Zählung Vespasian der elfte Kaiser sein - weil er das Vierkaiserjahr zu seinen Gunsten entscheiden konnte.
Wie schaff der Präterist das?
Indem er Usurpatoren - also Personen, die sich die Herrschaft anmaßten, ohne sie inne zu haben - indie Liste aufnimmt.

Überprüfen wir erneut, diesmal unter Hinzunahme der Usurpatoren:

1. Augustus
2. Tiberius
3. Clemens
4. Caligula
5. Claudius
6. Scribonianus
7. Silius
8. Nero
9. Galba
10. Clodius Macer
---
11. Nymphidius

Hoppla!
Auch das scheint ja nicht zu funktionieren.
Probieren wir etwas Neues. Picken wir uns nur jene Usurpatoren raus, die zum Augenblick ihres Herrschaftanspruchs in Rom weilten und nicht - wie andere - beispielsweise in Dalmatien, Nordafrika oder auch irgendwo sonst in Italien.

1. Augustus
2. Tiberius
3. Caligula
4. Claudius
5. Silius
6. Nero
7. Galba
8. Nymphidius
9. Otho
10. Vitellius
---
11. Vespasian

Das sieht schon besser aus! Jetzt sollte es passen.

Unter Einbeziehung folgender Persönchen funktioniert die präteristische Lesart:

- Silius: ein Geliebter von Messalina [Ehefrau des Kaisers Claudius], den sie während der Abwesenheit des Kaisers zu ehelichen gedachte, wodurch dieser auf diese Weise den kaiserlichen Titelanspruch geerbt hätte - aber nicht Kaiser geworden wäre. Er war auch niemals Kaiser oder König.

Für die Jahre 47 und 48 war Silius zum Konsul designiert, wurde aber gleichwohl nicht zum Konsul ernannt. Im Spätherbst 48 spitzte Messalina durch die öffentliche Heirat mit Gaius Silius die Frage, wer der Kaiser Roms sei, auf das Äußerste zu. Ohne länger zu warten, als bis Claudius eines Opfers wegen nach Ostia reiste, beging sie in aller Form die Feierlichkeiten der Vermählung.
Durch eine Anzeige des Narcissus erfuhr Claudius von der ungeheuerlichen Geschichte. Währenddessen feierten Messalina und Silius in Rom ein rauschendes Weinfest. Doch als sie die Kunde von Claudius Rückkehr erreichte, brach man das Fest ab: So gingen sie denn auseinander, Messalina in den Garten des Lucullus, Silius, um seine Furcht zu verbergen, zu den Geschäften des Forums. Die Übrigen, die sich hierhin und dorthin zerstreuten, fielen schon den Centurionen in die Hände.
Weil man dem Prätorianerpräfekten Lusius Geta nicht traute, wurde Narcissus für einen Tag die Prätorianergarde übergeben. Der amtierende Konsul, der spätere Kaiser Aulus Vitellius, gab sich unwissend. Als nun Silius vor das Tribunal gebracht war, versuchte er nicht Verteidigung, nicht Aufschub, sondern bat, dass sein Tod beschleunigt würde.

- Nymphidius: ein mutmaßlich unehelicher Sohn von Caligula - vielleicht aber auch nicht - der in Abwesenheit Neros die Regierungsgeschäfte leitete und vor dem Hintergrund eines geplanten Putsches schließlich getötet wurde. Er war nie Kaiser oder König.

Nymphidius Sabinus war Sohn der Freigelassenen Nymphidia. Während er sich selbst später als unehelichen Sohn des Kaisers Caligula ausgab, berichtet Plutarch von dem Gerücht, er sei der Sohn eines Gladiators namens Martianus. Unter Kaiser Claudius war er Präfekt einer Hilfstruppeneinheit. Er wurde im Jahr 65 Prätorianerpräfekt. Nach der Aufdeckung der Verschwörung des Gaius Calpurnius Piso (Pisonische Verschwörung) gab Kaiser Nero ihm die konsularischen Insignien. Während Neros Aufenthalt in Griechenland (67/68) leitete er gemeinsam mit Tigellinus, der seit 62 Prätorianerpräfekt war, die Regierung.

Als sich Neros Untergang abzeichnete, verriet Nymphidius Sabinus sowohl den Kaiser als auch Tigellinus. Er versuchte, sich mit Galba zu verbünden, indem er ihm die Unterstützung der Prätorianer sicherte. Er versprach den Soldaten nämlich im Namen Galbas ein hohes Donativum. Als Galba nicht reagierte, wollte sich Nymphidius Sabinus angeblich selbst zum Kaiser ausrufen. Zu diesem Zweck ließ er sich vom designierten Konsul Cingonius Varro eine Rede ausarbeiten. Auf Betreiben des Militärtribuns Antonius Honoratus wurde er deswegen umgebracht.

Dünnes Eis für den Präterismus.

[AlTheKingBundy]

Völlig falscher Anfang für eine Diskussion rund um den Präterismus. Es müssen erst einmal ein grundlegend richtiges Auslegungsverständnis als Basis aufgestellt werden. Entscheiden für den richtigen Ansatz sind z.B. folgende Fragestellungen:

1. Wodruch unterscheidet sich unser heutiges globales Verständnis von dem antiken? Was ist mit allle Nationen, die ganze Erde gemeint?

2. Was ist damit gemeint, wenn die Wiederkunft Jesus in der Bibel mit "nahe, in Kürze, bald, in dieser Generation" wiedergegeben wird? Ist es gerechtfertigt daraus 2000 Jahre zu machen?

3. Wer wird im Kontext von Bibelversen angesprochen? Bin ich es, sind es die Jünger? Was rechtfertigt eine Verallgemeinerung auf meine Person oder bin ich überhaupt nicht gemeint?

4. Sind (bestimmte) Beschreibungen in der Bibel buchstäblich zu verstehen oder eher allegorisch?

[Helmuth]

Dünnes Eis für den Präterismus.

Viel Erfolg, wobei ich mir derart nur wenig Hoffnung mache. Rein mit Logik und Wissen überzeugt man nur in den wenigsten Fällen, wenn geistliche Blockaden gegeben sind. Was Al braucht, ist eine Offenbarung durch den Heiligen Geist. Den, den er immer von sich stößt, erwähnt man ihn bloß nur.

Ob dazu deine Geschichtskenntnisse also ausreichen wage ich zu bezweifeln. Nicht bitte falsch verstehen, nicht die Kenntnisse bezweifle ich, sondern ob sie als Argumentation ausreichen.

Ich werde aber mitlesen. Zerhackt euch nur nicht, geliebte Brüder.

[AlTheKingBundy]

Viel Erfolg, wobei ich mir derart nur wenig Hoffnung mache. Rein mit Logik und Wissen überzeugt man nur in den wenigsten Fällen, wenn geistliche Blockaden gegeben sind. Was Al braucht, ist eine Offenbarung durch den Heiligen Geist.

Ja sicher, denn die Bibel genügt ja nicht. Wo es mit der inhaltlichen Argumentation nicht klappt, da muss der HG helfen, die klassische inhaltliche Totalkapitulation durch Ruckzug in die religiöse Filterblase. Die geistige Blockade findet dagegen genau auf Deiner Seite statt, in Reinform

Ob dazu deine Geschichtskenntnisse also ausreichen wage ich zu bezweifeln. Nicht bitte falsch verstehen, nicht die Kenntnisse bezweifle ich, sondern ob sie als Argumentation ausreichen.

Wenn Du meine Beiträge aufmerksam gelesen hättest, wüsstest Du, dass es eine Reihe von Kriterien für eine sinnvolle Hermeneutik gibt. Neben Geschichtskenntnissen noch einige andere, alleine genügt diese sicher nicht. die wichtigste: Dogmen ausspucken und die eigenen Filterblase fluchtartig verlassen.

[Helmuth]

Ja sicher, denn die Bibel genügt ja nicht. Wo es mit der inhaltlichen Argumentation nicht klappt, da muss der HG helfen, die klassische inhaltliche Totalkapitulation durch Ruckzug in die religiöse Filterblase. Die geistige Blockade findet dagegen genau auf Deiner Seite statt, in Reinform

Besprich das alles mit PeB, und natürlich wünsche ich auch dir viel Erfolg, besonders darin in der Erkenntnis zu wachsen. Ich verstehe uns aber als Brüder und man sollte sich gegenseitig helfen. Lässt man es auch zu?

Wenn Du meine Beiträge aufmerksam gelesen hättest, wüsstest Du, dass es eine Reihe von Kriterien für eine sinnvolle Hermeneutik gibt. Neben Geschichtskenntnissen noch einige andere, alleine genügt diese sicher nicht. die wichtigste: Dogmen ausspucken und die eigenen Filterblase fluchtartig verlassen.

Dass ich gewisse Dogmen betont ausspucke betone ich nicht erst das erste Mal. Was die Filterblase (eventuell Kampfbegriff ) betrifft, so muss wohl jeder seine eigene, so er in einer sitzt, erst erkennen. Darüber können wir gerne in einem anderen Thread diskutieren.

[PeB]

Völlig falscher Anfang für eine Diskussion rund um den Präterismus. Es müssen erst einmal ein grundlegend richtiges Auslegungsverständnis als Basis aufgestellt werden. Entscheiden für den richtigen Ansatz sind z.B. folgende Fragestellungen:

Nein, das war ja nicht meine Ausgangsfrage.
Ich möchte vielmehr gerne von dir wissen, wen du als die elf Hörner des Tieres bei Daniel sehen möchtest. Darüber können wir diskutieren.
Sollte bereits diese Hürde nicht zu nehmen sein, ist der Präterismus ohnehin nicht zu halten. Solltest du mich aber überzeugen können, dann können wir auch weiter diskutieren.

[AlTheKingBundy]

Ich möchte vielmehr gerne von dir wissen, wen du als die elf Hörner des Tieres bei Daniel sehen möchtest. Darüber können wir diskutieren.
Sollte bereits diese Hürde nicht zu nehmen sein, ist der Präterismus ohnehin nicht zu halten. Solltest du mich aber überzeugen können, dann können wir auch weiter diskutieren.

Ach komm, als wenn die wilden futuristischen Spekulationen bezüglich der 10+1 Hörner besser wären. Ich habe auch gar nicht vor, Dich von irgendetwas überzeugen zu müssen oder zu wollen. Aber bitte sehr, so könnte eine Interpretation aussehen:

Augustus 27 v. Chr. – 14 n. Chr.
Clemens 16 n. Chr
Tiberius 14-37 n. Chr.
Caligula 37-41 n. Chr.
Claudius 41-54 n. Chr. Offb 17,10: 5 sind gefallen (die Kaiser vor Nero) *
Nero 54-68 n. Chr. Offb 17,10 „der eine ist” = Nero, Selbstmord Neros = tödliche Wunde Offb 13,3
Vierkaiserjahr 68-69 n. Chr. (Calba, Otho, Vitellius…) Offb 17,8 Das Tier (römische Reich) ist nicht
Vespasian 69-79 n. Chr. Offb 17,10 “der eine ist noch nicht gekommen” = Vespasian

* Erkläre mir bitte aus futuristischer Sicht, wer die 5 gefallenen sind, wer der eine ist der zur Zeit der Niederschrift der Offenbarung ist und welcher noch kommen soll. Lebt der eine schon über 1000 Jahre?

[PeB]

Augustus 27 v. Chr. – 14 n. Chr.
Clemens 16 n. Chr
Tiberius 14-37 n. Chr.
Caligula 37-41 n. Chr.
Claudius 41-54 n. Chr. Offb 17,10: 5 sind gefallen (die Kaiser vor Nero) *
Nero 54-68 n. Chr. Offb 17,10 „der eine ist” = Nero, Selbstmord Neros = tödliche Wunde Offb 13,3
Vierkaiserjahr 68-69 n. Chr. (Calba, Otho, Vitellius…) Offb 17,8 Das Tier (römische Reich) ist nicht
Vespasian 69-79 n. Chr. Offb 17,10 “der eine ist noch nicht gekommen” = Vespasian

Du mogelst.
Schau mal:

1. Augustus
?Clemens?
2. Tiberius
3. Caligula
4. Claudius
5. Nero
Vierkaiserjahr (6. Calba, 7. Otho, 8. Vitellius, 9. Vespasian)
?Vespasian?

Vespasian war bereits als Nr. 9 IM AMT. Doppelte Nennungen für eine einzige Amtszeit?
Außerdem nennst du Clemens an Nr. 2. Er war Usurpator in Italien. Usurpator ist Jemand der illegitim Herrschaft beansprucht; aber er hatte keine inne - sonst wäre er kein Usurpator sondern (Gegen-)Kaiser.
https://de.wikipedia.org/wiki/Clemens_(Sklave)

Nach der vielleicht von Tiberius veranlassten Ermordung Agrippas gab Clemens sich selbst als dieser aus. Es gelang ihm, in Italien eine beachtliche Schar von Anhängern um sich zu scharen, so dass Tiberius begann, ihn als ernstliche Bedrohung seiner noch jungen Alleinherrschaft zu empfinden. Der Kaiser ließ den Prätendenten gefangen nehmen und ohne öffentlichen Prozess im Palast umbringen.

Du kannst natürlich gerne auch die Usurpatoren mitrechen. Dann aber musst du erklären, warum nicht auch Scribonianus, Silius, Clodius Macer, Nymphidius und Capito.
Die Antwort ist klar: weil du sonst nicht auf die geforderte Zahl von 11 Hörnern kommen kannst. Aktuell hast du nur 9 gültige.

* Erkläre mir bitte aus futuristischer Sicht, wer die 5 gefallenen sind, wer der eine ist der zur Zeit der Niederschrift der Offenbarung ist und welcher noch kommen soll. Lebt der eine schon über 1000 Jahre?

Sobald wir dazu kommen.
Hier ging es zunächst um die elf Hörner des Tiers.
Du setzt diese aber leichtfertig mit den sieben Häuptern des Tiers gleich.
Richtig ist, dass es sich bei beiden Bildern (Hörner, Häuper) um "Könige" handelt - aber natürlich nicht um die gleichen, sonst spräche die Offenbarung nicht parallel von elf Hörnern einerseits und sieben Häuptern andererseits.


BTW: Meinst du denn dass Daniel 7 in Offenbarung 13 bzw. 16-17 wiederholt oder ausgeführt und fortgesetzt wird?

[AlTheKingBundy]

Du mogelst.
Schau mal:

1. Augustus
?Clemens?
2. Tiberius
3. Caligula
4. Claudius
5. Nero
Vierkaiserjahr (6. Calba, 7. Otho, 8. Vitellius, 9. Vespasian)
?Vespasian?

Nein, Clemens war ein Usurpator hatte also keine wirkliche Macht. Beim Vierkaiserjahr habe ich bewusst nicht alle Namen aufgeführt, da nicht wirklich klar war, wer an der Macht war. Deswegen halte ich es auch für unsinnig hier ins Detail zu gehen. Auf jeden Fall war zu dieser Zeit das Tier nicht und die Füße waren aus Ton (und Eisen), also eine wackelige Zeit.

Die Antwort ist klar: weil du sonst nicht auf die geforderte Zahl von 11 Hörnern kommen kannst. Aktuell hast du nur 9 gültige.

Nein, woher willst Du wissen, wer in den Wirren biblisch als Kaiser zählt? Dein Kaiserspielchen ist obsolet.

* Erkläre mir bitte aus futuristischer Sicht, wer die 5 gefallenen sind, wer der eine ist der zur Zeit der Niederschrift der Offenbarung ist und welcher noch kommen soll. Lebt der eine schon über 1000 Jahre?

Sobald wir dazu kommen.

Nein, so läuft das hier nicht. Ich erwarte auch Antworten, sonst war es das.

Hier ging es zunächst um die elf Hörner des Tiers.
Du setzt diese aber leichtfertig mit den sieben Häuptern des Tiers gleich.

Nein, nicht gleichsetzen. Aber anscheinend gibt es da einen Zusammenhang.

Richtig ist, dass es sich bei beiden Bildern (Hörner, Häuper) um "Könige" handelt - aber natürlich nicht um die gleichen, sonst spräche die Offenbarung nicht parallel von elf Hörnern einerseits und sieben Häuptern andererseits.

Na und? Trotzdem behandelt die Offenbarung dort eine lückenlose Aufzählung, also wenn 5 erledigt sind und einer ist und einer kommen wird, also bitte, wer lebt denn da so lange like a Highlander?

BTW: Meinst du denn dass Daniel 7 in Offenbarung 13 bzw. 16-17 wiederholt oder ausgeführt und fortgesetzt wird?

Selbstverständlich hängen Daniel und die Offenbarung zusammen, sie berichten von denselben Ereignissen, nämlich der Errichtung des Königreich Gottes und den damit korrelierten irdischen Geschehnissen.

[PeB]

Du mogelst.
Schau mal:

1. Augustus
?Clemens?
2. Tiberius
3. Caligula
4. Claudius
5. Nero
Vierkaiserjahr (6. Calba, 7. Otho, 8. Vitellius, 9. Vespasian)
?Vespasian?

Nein, Clemens war ein Usurpator hatte also keine wirkliche Macht. Beim Vierkaiserjahr habe ich bewusst nicht alle Namen aufgeführt, da nicht wirklich klar war, wer an der Macht war. Deswegen halte ich es auch für unsinnig hier ins Detail zu gehen.

Scribonianus, Silius, Clodius Macer, Nymphidius und Capito waren aber auch Usurpatoren und du lässt sie aus. Es ist keine Detailfrage, auf welche Weise du versuchts auf "elf Hörner" zu kommen. Selbst wenn ich dir den Clemens - der im Übrigen eine unbeachtete Randnotiz der Geschichte ist - zugestehe, kommst du immer noch nur auf zehn Hörner. Es passt eben nicht.

Auf jeden Fall war zu dieser Zeit das Tier nicht und die Füße waren aus Ton (und Eisen), also eine wackelige Zeit.

Sie konnten durch Heiraten nicht aneinander festhalten? Also wer davon hat geheiratet? Otho den Vespasian? Oder wie soll ich das verstehen?

Die Antwort ist klar: weil du sonst nicht auf die geforderte Zahl von 11 Hörnern kommen kannst. Aktuell hast du nur 9 gültige.

Nein, woher willst Du wissen, wer in den Wirren biblisch als Kaiser zählt? Dein Kaiserspielchen ist obsolet.

Das ist nicht die Frage hier. Die Frage muss hier lauten; woher willst DU wissen, wer in den Wirren biblisch als Kaiser zählt? Denn es geht ja um DEINE Theorie.

Nein, so läuft das hier nicht. Ich erwarte auch Antworten, sonst war es das.

Später...

Selbstverständlich hängen Daniel und die Offenbarung zusammen, sie berichten von denselben Ereignissen, nämlich der Errichtung des Königreich Gottes und den damit korrelierten irdischen Geschehnissen.

Für dich als Präterist muss das so sein, denn du kannst dich nur auf Ereignisse vor der Tempelzerstörung beziehen. In futuristischer Sicht muss man aber einbeziehen, dass Daniel und/ oder Offenbarung auch auf (von uns aus) zukünftige Ereignisse verweisen kann.

Daher werde ich dir deine oben gestellte Frage zu den sieben Häuptern auch nur unvollständig beantworten können, denn Manches ist noch nicht geschehen.