Sind die Talionssprüche aus 2 Mose und 3 Mose identisch in ihren Aussagen?

[AlTheKingBundy]

So ist es. Das Problem war nur, dass das Gesetz falsch verstanden und ausgelegt wurde, Jesus hat gezeigt, wie es zu verstehen und zu leben ist. Also doch nachahmenswert.

Christus hat das Gesetz erfüllt. Für Christen ist Jesus daher des Gesetzes Ende.

Und genau das ist falsch, Jesus sagte etwas anderes.

Zudem sind sie in Christus dem Sinai Gesetz gestorben. Da auch Paulus dies so versteht, ist für mich alles in Ordnung. Das dies nicht bedeutet, dass man in Zukunft gesetzlos leben kann, ist ebenso klar.

Paulus sagte, dass man sich dem Gesetz nicht versklaven soll, aber in der Liebe die Erfüllung der Gesetze zu finden ist.

Darum geht es doch gar nicht - um den Präterismus - sondern um die Authentizität bibelorientierter Christen. Mit der Bibel in der Hand zu sagen, man müsse sich mit dem Gesetz nicht mehr beschäftigen, habe ich mit der Bibel in der Hand widerlegt.

Was Du getan hast ist lediglich, mit der Bibel in der Hand eine Aussage aus seinem Kontext zu reißen um dann zu behaupten, etwas mit der Bibel in der Hand widerlegt zu haben. Das ist ein Unterschied zu dem, was ich von Dir zitiert hatte.

Dann erklär mir mal bitte den Kontext zu Mat 5,18-19.

[Maryam]

Vielleicht sollten wir Gottes Gerechtigkeit aber nicht so sehr an weltlicher Justiz messen. Denn für die weltliche Justiz steht "Iustitia", eine heidnische Gottheit, die infolge einer Augenbinde blind ist. Gott fällt seine Urteule jedoch sehenden Auges.

Hi PeB
Das mit der Augenbinde der Göttin der Gerechtigkeit Justita interpretierst du ganz klar falsch.Denn bei Gott gibt es bekanntlich kein Ansehen der Person, (Apg 10,34/35)

Da Gott ja Geist ist, ist auch der Satz fehl am Platz, Gott fälle sein Urteil sehenden Auges.

Wer die Gerechtigkeit tut ist gerecht wie jener (Jesus) gerecht ist.(1Joh,3,7)

Die Gesetzeslage im AT war bei Verletzungen sehr verwirrend, vollkommen unklar geregelt. Mal so, mal so bei gleichem Sachverhalt: Verletzung eines Mitmenschen.
Gerade für Richter war es dann ein "Abwägen" (darum Waage der Justitia) was nun wohl verhältnismässig angeordnet werden musste.

Wer Vater oder Mutter schlug, (2Mose 21,15)musste ja dann weder gleichermassen geschlagen werden, 3. Mose, noch eine Art Schmerzensgeld zahlen 2. Mose. Forderung um Entschuldigung zu bitten und Bekenntnis sowas nie wieder zu tun lag wohl nicht drin. Nein, der Nachwuchs musste getötet werden.

2 Mose 21, 26/27 gibt es bei verletztem Auge oder herausgechlagenem Zahn betreffen geschlagenem Sklaven auch weder Schadenersatz zu zahlen, oder Böses mit Bösem zu vergelten, sondern der verletzte Sklave musste frei gelassen werden.

Na, da konnte man wirklich froh sein, kein Richteramt innezuhaben.

Lg Maryam

[Travis]

Und genau das ist falsch, Jesus sagte etwas anderes.

Bei der Aussage weiß ich nicht recht, wie ich darauf reagieren soll. BIbelkritik hätte ich weder erwartet noch angenommen. Ist DIr klar, dass die Aussagen

Christus hat das Gesetz erfüllt. Für Christen ist Jesus daher des Gesetzes Ende. Zudem sind sie in Christus dem Sinai Gesetz gestorben.

lediglich leicht umformulierte Zitate von Bibeltexten sind? Falls ja, wirst Du sicher andere Gesprächspartner finden und ich verschiebe die Beiträge ggf. in den Bereich Bibelkritik. Falls nein, erstaunt mich um so mehr, mit welcher Sicherheit immer wieder solche Sachen wie "das ist falsch" behauptet werden.

Paulus sagte, dass man sich dem Gesetz nicht versklaven soll, aber in der Liebe die Erfüllung der Gesetze zu finden ist.

Das sagte er ebenfalls. stimmt. Das was von mir zitiert wird, sagte er auch. Nehmen wir die Galater so fällt auf, dass sie den Sinn des Gesetzes nicht verstanden hatten. Paulus fand für den Versuch, die Gnade mit dem Gesetz zu vollenden, ziemlich krasse Worte, die bis zu einer Trennung von Christus führen. Aus meiner Sicht war Pauli Reaktion vollkommen verständlich, tat Jesus doch das, was Menschen unmöglich ist: Er erfüllte das Gesetz.

Dann erklär mir mal bitte den Kontext zu Mat 5,18-19.

schenkt man Jesu Worte Glauben, so sieht man das es ihm um folgendes geht:

17 "Denkt nicht, dass ich gekommen bin, um das Gesetz oder die Propheten außer Kraft zu setzen. Ich bin nicht gekommen, ihre Forderungen abzuschaffen, sondern um sie zu erfüllen. 18 Denn ich versichere euch: Solange Himmel und Erde bestehen, wird auch nicht ein Punkt oder Strich vom Gesetz vergehen, bis alles geschieht. 19 Wer auch nur eins von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen in diesem Sinn lehrt, gilt unter der Herrschaft des Himmels als der Geringste. Wer aber danach handelt und entsprechend lehrt, der wird in diesem Reich hochgeachtet sein. 20 Ich sage euch: Wenn es um eure Gerechtigkeit nicht viel besser bestellt ist als bei den Gesetzeslehrern und Pharisäern, werdet ihr nie in das Reich kommen, in dem der Himmel regiert."

denn die Schriftgelehrten umgingen mittels Talmud das Sinai Gesetz auf ganz unterschiedliche Weise, wie man in Matth. 5-7 in den verschiedenen Bereichen nachlesen kann. Jesus jedoch würde das Gesetz nicht umgehen, sondern es erfüllen (Vers. 17). Die viel bessere Gerechtigkeit, um die es Jesus geht, ist die des Glaubens an Jesus Christus. Nimmt man Jesus ernst, so geht man von der Umsetzung dessen aus, was er angekündigt hat: Jesus hat das Gesetz mittels eines freiwilligen aus Liebe motivierten Opfers erfüllt.

Die genannte Situation der Schriftgelehrten wird von Paulus wie folgt beschrieben:

1 Brüder und Schwestern, meines Herzens Wunsch ist und ich flehe auch zu Gott für sie, dass sie gerettet werden. 2 Denn ich bezeuge ihnen, dass sie Eifer für Gott haben, aber ohne Einsicht. 3 Denn sie erkennen die Gerechtigkeit nicht, die vor Gott gilt, und suchen, ihre eigene Gerechtigkeit aufzurichten, und sind so der Gerechtigkeit Gottes nicht untertan. 4 Denn Christus ist des Gesetzes Ende, zur Gerechtigkeit für jeden, der glaubt.

Den Sinn und die Situation des Gesetzes beschreibt Paulus wie folgt:

19 Was soll dann das Gesetz? Es wurde hinzugefügt um der Übertretungen willen, bis der Nachkomme käme, dem die Verheißung gilt; verordnet wurde es von Engeln durch die Hand eines Mittlers. 20 Ein Mittler aber ist nicht Mittler eines Einzigen, Gott aber ist Einer. 21 Wie? Ist dann das Gesetz gegen Gottes Verheißungen? Das sei ferne! Denn nur, wenn ein Gesetz gegeben worden wäre, das lebendig machen könnte, käme die Gerechtigkeit wirklich aus dem Gesetz. 22 Aber die Schrift hat alles eingeschlossen unter die Sünde, damit die Verheißung durch den Glauben an Jesus Christus gegeben würde denen, die glauben. 23 Ehe aber der Glaube kam, waren wir unter dem Gesetz verwahrt und eingeschlossen, bis der Glaube offenbart werden sollte. 24 So ist das Gesetz unser Zuchtmeister gewesen auf Christus hin, damit wir durch den Glauben gerecht würden.

Welche Geltung hat das Gesetz also für Menschen, die in Christus sind? Paulus führt aus:

25 Da nun der Glaube gekommen ist, sind wir nicht mehr unter dem Zuchtmeister. 26 Denn ihr seid alle durch den Glauben Gottes Kinder in Christus Jesus. 27 Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus angezogen. 28 Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus. 29 Gehört ihr aber Christus an, so seid ihr ja Abrahams Nachkommen und nach der Verheißung Erben.

weshalb klar sein müsste, wie ein durch den Heiligen Geist wiedergeborener Mensch zum Gesetz steht. Man könnte jetzt noch mehr speziell dazu zitieren, denn die weiter oben angeführte Aufforderung, nicht mehr der Sünde Sklave zu sein (Rö 6), steht in einem engen Kontext mit der Funktion die das Gesetz hat(te) (Rö 5). Denn das Gesetz, welches ausdrücklich richtig und falsch regelt, gab der Sünde (dem sündigen Menschen gegenüber) enorme Macht, wodurch wiederum die Gnade durch Jesus Christus als das enorme Geschenk wahrgenommen werden kann die ihr ihrem Wesen nach angemessen ist (Rö 5,20+21).

Klar kann man noch heute sagen, dass das Gesetz Gültigkeit habe, da es für Menschen die aus eigenem Tun vor Gott gerecht werden wollen, seine Funktion als "Zuchtmeister" ja nicht verloren hat. Mit dem Glauben an Christus endet das Gesetz für den, der der Sünde gestorben und jetzt "in Christus" ist. Diesem ganzen Fragenkomplex geht Paulus nach und spricht alles nach einander an. Die Freiheit vom Gesetz (Rö 7,1-6) und die Frage, ob das Gesetz an sich Sünde sei, da es so viel in dem Bereich Sünde bewirkt hat (Rö 7,7-25).

Nach all dem, da der mit Christus gestorbene und wiedergeborene Mensch frei vom Sinai Gesetz ist (Rö 7,4-6) kann man sich freiwillig erneut dem Gesetz unterstellen, was allerdings nicht zu empfehlen ist, wie einem das Beispiel der Galater spätestens klar machen sollte. Denn wer durch das Gesetz gerecht werden will, muss das Gesetz tun... und zwar vollständig. Alleine diese Tatsache sollte abschreckend wirken, gab es doch in der Geschichte der Menschheit niemand, der durch das Tun des Gesetzes vor Gott gerecht geworden wäre.

Christus hat dem Gesetz Genüge getan (es erfüllt). Wie er dies getan hat, könnte man im Detail anhand des NT nachvollziehen, was jedoch sehr aufwändig wäre. Es haben sich schon Leute die Mühe gemacht und die wichtigsten Regelungen aus dem Sinai Gesetz genommen um zu schauen, wo sie im NT auf Jesus bezogen werden. Eine solche Tabelle ist recht umfangreich und würde hier jeden Rahmen sprengen. Aus diesem Grund setzt man meist voraus, dass Jesus keine leeren Sprüche klopft, wenn er von der Erfüllung des Gesetzes spricht. Denn die grundsätzlichen Dinge hat Paulus in den genannten Kapiteln beschrieben. Sie handeln von Gnade, von Sünde, vom Sterben und wiederauferstehen in Christus.

[Travis]

Die Gesetzeslage im AT war bei Verletzungen sehr verwirrend, vollkommen unklar geregelt.

Davon ist im NT nie die Rede. Niemand dort bestätigt Deine Worte. Denen schien alles klar gewesen zu sein.

Meine Erfahrung in diesem Bereich zeigt, dass Unklarheiten ihre Ursache in fehlender Empathie / Hintergrundwissen zur biblischen Umwelt haben. Diesen Mangel wiesen damalige Menschen naturgemäß nicht auf.

[PeB]

Beeindruckend, mag sein, biblisch, nein (ich bin überrascht wegen der mangelhaften Bibelkenntnisse):

Mt 5,18-19 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel.

Das Gesetz ist sehr gut - wie alles was Gott gemacht hat. Darum wird es auch die Zeiten überdauern.
Nur: kein Mensch kann durch das Gesetz gerecht werden. Daher hat Jesus das Gesetz erfüllt! So dass wir durch Glauben gerecht werden können.

[PeB]

Jetzt verwunderst Du mich. Jesus hielt den Wert der Gesetze doch sehr hoch und haltenswert. Sich mit diesen also nicht mehr zu beschäftigen, ist doch als Aussage eines futuristischen Christen, der ein schickes Kämmerlein im Himmelreich Gottes bewohnen will, als absurd/widersprüchlich zu bewerten.

Nochmals: nur einer konnte das Gesetz halten: Jesus. Er hat es für uns eingelöst, damit wir durch den Glauben gerecht werden können.

Schon Luther hat kritisiert, dass die Christen sich - obgleich vom Joch befreit - wieder ein eigenes Gesetz gemacht haben, das Gesetz des NT, da sie das Evangelium nicht als Befreiung verstanden haben.

[PeB]

Vielleicht sollten wir Gottes Gerechtigkeit aber nicht so sehr an weltlicher Justiz messen. Denn für die weltliche Justiz steht "Iustitia", eine heidnische Gottheit, die infolge einer Augenbinde blind ist. Gott fällt seine Urteule jedoch sehenden Auges.

Das mit der Augenbinde der Göttin der Gerechtigkeit Justita interpretierst du ganz klar falsch.Denn bei Gott gibt es bekanntlich kein Ansehen der Person, (Apg 10,34/35)

Gott schaut nicht auf die Person - welches Ansehen diese in der Welt hat...

Da Gott ja Geist ist, ist auch der Satz fehl am Platz, Gott fälle sein Urteil sehenden Auges.

Aber er schaut wohl an, wer an ihn glaubt. Insofern macht es einen Unterschied, ob ich als Heide die Gesetze zu halten versuche oder als Christ an das Evangelium glaube.

Wer die Gerechtigkeit tut ist gerecht wie jener (Jesus) gerecht ist.(1Joh,3,7)

Und wer tu - wie Jesus - die Gerechtigkeit?

[Helmuth]

Die Gesetzeslage im AT war bei Verletzungen sehr verwirrend, vollkommen unklar geregelt. Mal so, mal so bei gleichem Sachverhalt: Verletzung eines Mitmenschen.

Da ist es wieder, das Phänomen, das Kinde mit dem Bade auszuschütten. Das Gesetz ist sehr klar und eindeutig. die Frage ist lediglich, wie kommt es zu der 3 Mose Textgestaltung? Alle anderen Stellen sind mir klar.

Wer Vater oder Mutter schlug, (2Mose 21,15)musste ja dann weder gleichermassen geschlagen werden, 3. Mose, noch eine Art Schmerzensgeld zahlen 2. Mose.

Tut mir leid, aber wenn du die Sachverhalte objektiv nicht einwandfrei darstellen kannst erübrigt sich eine weitere Auseinandersetzung. Mit derlei Kraut und Rüben Aussagen kommen wir nicht weiter. Hier ist eine gewisse Präzision angesagt. Ich will mich nicht ununterbrochen mit dem Vorfeld der Betrachtung herumschlagen. Diese ist bereits dargelegt.

Na, da konnte man wirklich froh sein, kein Richteramt innezuhaben.

Gott sei Dank für dich. Wer jedoch zum Richteramt ernannt ist, der kann sich der Rechtsprechung wohl nicht entziehen, ob nun der säkularen oder der mosaischen. Und wozu dient es für uns? Zur Erziehung in der Gerechtigkeit Gottes, so Paulus in 2 Tim. 3,17. Darum auch der ganze Schreibaufwand meinerseits hier.

Meine derzeitige Annahme: Die Talion nach 3 Mose ist nicht gerecht und ich meine, sie steht nicht im Original. Das ist natürlich nur schwer belegbar, darum ersuche ich um kompetente Mitarbeit Es könnte ein späterer Einschub eines Redakteurs sein, oder der Text ist aus anderen Gründen hier nicht korrekt gegliedert.

Ich stimmt jedoch soweit überein, dass genau dieser Texteinschub entgegen der Lehre Jesu ist für die Kinder Gottes. Eine gewisse Anwendung möglicherweise doch noch in Betracht ziehend für die erklärte Feinde Gottes. Wie auch immer, ich verwerfe deswegen noch lange nicht das gesamte AT wie du es tust.

[AlTheKingBundy]

Und genau das ist falsch, Jesus sagte etwas anderes.

Bei der Aussage weiß ich nicht recht, wie ich darauf reagieren soll. BIbelkritik hätte ich weder erwartet noch angenommen. Ist DIr klar, dass die Aussagen

Christus hat das Gesetz erfüllt. Für Christen ist Jesus daher des Gesetzes Ende. Zudem sind sie in Christus dem Sinai Gesetz gestorben.

lediglich leicht umformulierte Zitate von Bibeltexten sind? Falls ja, wirst Du sicher andere Gesprächspartner finden und ich verschiebe die Beiträge ggf. in den Bereich Bibelkritik. Falls nein, erstaunt mich um so mehr, mit welcher Sicherheit immer wieder solche Sachen wie "das ist falsch" behauptet werden.

Das ist keine Bibelkritik, ebenso könnte ich gleiches zu Deinen oder Pebs Beiträgen behaupten.

Dann erklär mir mal bitte den Kontext zu Mat 5,18-19.

schenkt man Jesu Worte Glauben, so sieht man das es ihm um folgendes geht:

17 "Denkt nicht, dass ich gekommen bin, um das Gesetz oder die Propheten außer Kraft zu setzen. Ich bin nicht gekommen, ihre Forderungen abzuschaffen, sondern um sie zu erfüllen. 18 Denn ich versichere euch: Solange Himmel und Erde bestehen, wird auch nicht ein Punkt oder Strich vom Gesetz vergehen, bis alles geschieht. 19 Wer auch nur eins von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen in diesem Sinn lehrt, gilt unter der Herrschaft des Himmels als der Geringste. Wer aber danach handelt und entsprechend lehrt, der wird in diesem Reich hochgeachtet sein. 20 Ich sage euch: Wenn es um eure Gerechtigkeit nicht viel besser bestellt ist als bei den Gesetzeslehrern und Pharisäern, werdet ihr nie in das Reich kommen, in dem der Himmel regiert."

denn die Schriftgelehrten umgingen mittels Talmud das Sinai Gesetz auf ganz unterschiedliche Weise, wie man in Matth. 5-7 in den verschiedenen Bereichen nachlesen kann. Jesus jedoch würde das Gesetz nicht umgehen, sondern es erfüllen (Vers. 17). Die viel bessere Gerechtigkeit, um die es Jesus geht, ist die des Glaubens an Jesus Christus. Nimmt man Jesus ernst, so geht man von der Umsetzung dessen aus, was er angekündigt hat: Jesus hat das Gesetz mittels eines freiwilligen aus Liebe motivierten Opfers erfüllt.

Es bestreitet doch niemand, dass durch Jesus das Gesetz erfüllt wurde. Jedoch sagte er nicht, dass man sich nicht mehr darum kümmern braucht. Dieser Fehinterpretation geben sich viele Christen hin und machen es sich ziemlich bequem. In Mat 5 fordert er seine Nachfolger geradezu auf, das Gesetz in viel schärferer Form zu befolgen, als es durch die Pharisäer gelehrt wurde. Das ist mein Kritikpunkt! Allerdings, das muss ich zugeben, aus präteristischer Sicht ist das hinfällig jedoch nicht aus futuristischer Sicht.

Klar kann man noch heute sagen, dass das Gesetz Gültigkeit habe, da es für Menschen die aus eigenem Tun vor Gott gerecht werden wollen,

Das habe ich nicht behauptet, dass man ducrh Befolgen des Gesetzes Gerechtigkeit vor Gott erlangen kann, das ist Quark.

Die Freiheit vom Gesetz (Rö 7,1-6) und die Frage, ob das Gesetz an sich Sünde sei, da es so viel in dem Bereich Sünde bewirkt hat (Rö 7,7-25).

Also hat Gott, der den Menschen das Gesetz gegeben hat, sie zur Sünde verführt?

[AlTheKingBundy]

Das Gesetz ist sehr gut - wie alles was Gott gemacht hat. Darum wird es auch die Zeiten überdauern.
Nur: kein Mensch kann durch das Gesetz gerecht werden. Daher hat Jesus das Gesetz erfüllt! So dass wir durch Glauben gerecht werden können.

So ist es richtig, also sollte man sich doch noch um das Gesetz "kümmern", versuchen, es zu befolgen, nicht, weil man dadurch vor Gott gerecht werden kann, sondern weil es GUT ist.