Das Gericht

[ProfDrVonUndZu]

Das "Neue Jerusalem" verstehe ich als Verständnis-Chiffre für das, was die Katholiken "Visio Beatifico" nennen - dementsprechend ist "Feuersee" Chiffre für endgültige Läuterung. - Wenn aber Läuterung endgültig ist, macht es keinen Sinn, den "Feuersee" für den endgültig Geläuterten aufrecht zu erhalten.

Kommt die Einordnung der Begriffe vor einer Hermeneutik, oder gehört sie dazu ? Jedenfalls hab ich ein Problem mit dem Begriff Läuterung, wenn er beliebig verwendet wird.

[Hiob]

Kommt die Einordnung der Begriffe vor einer Hermeneutik, oder gehört sie dazu ?

Sie gehört dazu - sie ist Teil des Vorverständnisses, mit dem man interpretiert.

Jedenfalls hab ich ein Problem mit dem Begriff Läuterung, wenn er beliebig verwendet wird.

Wie kann man diesen Begriff aus Deiner Sicht unterschiedlich verwenden?

[ProfDrVonUndZu]

Wie kann man diesen Begriff aus Deiner Sicht unterschiedlich verwenden?

Indem man die Bibelstellen heraus arbeitet, die diese Analogie verwenden. Im NT wird davon äußerst sparsam Gebrauch gemacht. Ich stelle zudem fest, dass zwischen 1. Drangsal der Gemeinde, 2. Plagen, die die Welt zur Buße leiten sollen, und 3. dem zweiten Tod, nicht sauber genug differenziert wird. Der Feuersee ist kein Läuterungsfeuer. Sowohl Paulus in 1. Korinther 3,15 wie auch Petrus in 2. Petrus 3,9-12 sprechen nicht vom zweiten Tod, sondern vom Ende der Gesellschaftsordnungen. Dieses kommt lange vorher.

[PeB]

Aus biblischer Sicht wird nur im Falle von Tier und falschem Prophet von "ewiger Qual" im Feuer geredet, während davon bei den anderen Delinquenten keine Rede ist.

Oder habe ich etwas überlesen?

Ja - das scheint der Fall zu sein; denn: "Und der Rauch ihrer Qual steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit." - Offb. 14:11.

Mit den von Feuer und Schwefel Gepeinigten, die keine Ruhe haben Tag und Nacht, sind hier nicht das Tier und der
falsche Prophet gemeint, sondern Menschen, die das Tier und sein Bild anbeten und das Malzeichen auf ihrer Stirn
oder auf ihrer Hand aufnehmen - Offb. 14:9 ff.

Sie erfahren somit dasselbe grauenvolle Schicksal wie der Teufel, das Tier und der falsche Prophet - Offb. 20:10.

Ja, habe ich überlesen.
Darüber muss ich nachdenken...

[Hiob]

Im NT wird davon äußerst sparsam Gebrauch gemacht. Ich stelle zudem fest, dass zwischen 1. Drangsal der Gemeinde, 2. Plagen, die die Welt zur Buße leiten sollen, und 3. dem zweiten Tod, nicht sauber genug differenziert wird.

Da bist Du mir en detail jetzt voraus - ungeachtet dessen entspricht dies genau meinem Eindruck. - Umgekehrt heißt dies (und ausdrücklich gegen wissenschaftliche Regeln): Man muss aus meiner Sicht einen geistlichen Gesamt-Kontext verstehen, um ihn deuten zu können. - Da beißt sich natürlich die Katze in den Schwanz, weil das eine jeweils nur durch das andere möglich ist - aber hier sind wir exakt da, was man "Hermeneutischen Zirkel" nennt (ich kommen damit deshalb ständig, weil es bei geistlichen Dingen nicht anders geht).

Der Feuersee ist kein Läuterungsfeuer.

Besser wäre wahrscheinlich "Reinigungs-Feuer" - der Mensch kommt in den Zustand seines eigenen Ideals durch "Abbrennen" des Irritierenden - wobei wir exakt bei der Definition von "Satan" und "Diabolus" wären.

[ProfDrVonUndZu]

Man muss aus meiner Sicht einen geistlichen Gesamt-Kontext verstehen, um ihn deuten zu können. - Da beißt sich natürlich die Katze in den Schwanz, weil das eine jeweils nur durch das andere möglich ist - aber hier sind wir exakt da, was man "Hermeneutischen Zirkel" nennt (ich kommen damit deshalb ständig, weil es bei geistlichen Dingen nicht anders geht).

Diesen Kontext, so glaube ich, können wir nur auf Basis des AT finden. Die Offenbarung erklärt nicht das AT, sie greift aber dessen Motive auf.

Besser wäre wahrscheinlich "Reinigungs-Feuer" - der Mensch kommt in den Zustand seines eigenen Ideals durch "Abbrennen" des Irritierenden - wobei wir exakt bei der Definition von "Satan" und "Diabolus" wären.

Läuterung oder Reinigung, das hab ich schon verstanden. So eine Art Feuer spricht das AT an, aber die Anwendung dieser Metapher ist eher auf das Volk Gottes beschränkt. Bei deiner Definition von "Satan" und "Diabolus" kann ich dir jetzt leider nicht folgen.

[PeB]

Aus biblischer Sicht wird nur im Falle von Tier und falschem Prophet von "ewiger Qual" im Feuer geredet, während davon bei den anderen Delinquenten keine Rede ist.

Oder habe ich etwas überlesen?

Ja - das scheint der Fall zu sein; denn: "Und der Rauch ihrer Qual steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit." - Offb. 14:11.

Mit den von Feuer und Schwefel Gepeinigten, die keine Ruhe haben Tag und Nacht, sind hier nicht das Tier und der
falsche Prophet gemeint, sondern Menschen, die das Tier und sein Bild anbeten und das Malzeichen auf ihrer Stirn
oder auf ihrer Hand aufnehmen - Offb. 14:9 ff.

Sie erfahren somit dasselbe grauenvolle Schicksal wie der Teufel, das Tier und der falsche Prophet - Offb. 20:10.

Ja, habe ich überlesen.
Darüber muss ich nachdenken...

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Wenn jemand das Tier anbetet und sein Bild und nimmt das Zeichen an seine Stirn oder an seine Hand, der wird von dem Wein des Zornes Gottes trinken, der unvermischt eingeschenkt ist in den Kelch seines Zorns, und er wird gequält werden mit Feuer und Schwefel vor den heiligen Engeln und vor dem Lamm. Und der Rauch von ihrer Qual wird aufsteigen von Ewigkeit zu Ewigkeit; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht, die das Tier anbeten und sein Bild und wer das Zeichen seines Namens annimmt.

...wird gequält werden vor den heiligen Engeln und dem Lamm... --> nach wie vor diesseitig.
...der Rauch von ihrer Qual wird aufsteigen von Ewigkeit zu Ewigkeit... --> ist nicht zwangläufig gleichzusetzen mit ewiger Qual, sondern kann auch ewige Mahnung bedeuten.
...sie haben keine Ruhe Tag und Nacht... --> diesseitig - unter dem alten Himmel auf der alten Erde, denn auf der neuen Erde unter dem neuen Himmel gibt es keine Nacht.

[Hiob]

Diesen Kontext, so glaube ich, können wir nur auf Basis des AT finden.

Schon - aber es gibt vorher etwas: Nämlich die eigene geistliche Disposition, die alles (ob AT oder NT oder sonstwas Geistliches) in der Lage ist zu verarbeiten. - Da hapert es doch meistens.

Läuterung oder Reinigung, das hab ich schon verstanden. So eine Art Feuer spricht das AT an, aber die Anwendung dieser Metapher ist eher auf das Volk Gottes beschränkt.

Auch das ist ein hermeneutisches Vorverständnis. - Denn "Volk Gottes" kann man geistlich "regional" oder universal verstehen. - Und "universal" kann man so oder anders verstehen. - Aus MEINER Sicht ist mit "universal" der "Wiedergeborene" genauso gemeint wie die ahnungslose Nordkoreanerin.

Bei deiner Definition von "Satan" und "Diabolus" kann ich dir jetzt leider nicht folgen.

Exkurs:

Das arabische Wort für Teufel ist „Scheitan“. Im Hebräischen und Aramäischen ist dieses Wort zu „Satan“ mutiert und von daher auch über die Bibel in unsere Umgangssprache eingedrungen. Das Wort Scheitan ist aber ursprünglich kein arabisches Wort, sondern ein Lehnwort aus dem Persischen. Persisch ist jedoch eine indogermanische Sprache und viele Wortstämme finden sich aufgrund dieser sprachgeschichtlichen Verwandtschaft in europäischen Sprachen, davon auch im Deutschen, wieder. Das persische Lehnwort Wort „Scheitan“ hat die Sprachwurzel „Scheit“ mit der Grundbedeutung „spalten“ und „trennen“, genauso wie im Altgriechischen – also auch einer indogermanische Sprache – , wo „spalten, trennen, scheiden“ „schizein“ heißt.

Der Holz-„Scheit“ ist ein abgespaltenes Stück Holz. Der „Scheitel“ spaltet die Haarpracht. Der „gescheite“ Mensch vermag Begriffe sauber zu trennen. Wenn man „scheitert“, zerbricht etwas. Bemerkenswert ist, dass die Sprachwurzel „scheit“ sich im Deutschen gleichermaßen positiv - „gescheit“ und – negativ - „scheitern“ niederschlägt. Im übrigen sind „Gescheitheit“ und „Scheitern“ exakt die Schlüsselbegriffe beim Essen vom Baum der Erkenntnis in der Genesis. - Das „Satanische“, „Scheitanische“, ist also das Trennende, dass Scheidende, das Schizo-Phrene («Schizo» = ich spalte und «phren» = Geist, Seele, also das Seelen-Spaltende), das dem Ganzen entgegengesetzt ist.

Das Gegenteil von etwas Abgespaltenem und Zerbrochenem ist das Ganze. -„Ganz“ auf altgriechisch heißt „holon“. – Der Holon, das Ganze, die Einheit, findet sich im Englischen in den Wörtern „whole“ (ganz) und „holy“ (heilig) wieder. Derselbe Wortstamm im Deutschen: Heil, heilen, heilig. --- Es stehen als der göttliche Holon dem Satanischen gegenüber.

Ein anderes Wort für „Satan“ ist „Diabolus“. Was bedeutet „Diabolus“?
Vom Wortsinn her kommt dieser Begriff aus dem Griechischen: Da heißt „ballein" = werfen, „dia“ heißt „durch“ bzw. „durcheinander“, also zusammen: „dia-ballein" = durcheinanderwerfen, durch-werfen, entzweien, auch: verfeinden. - In diesem Sinne bezeichnet ein Dia-Log NICHT ein Zwiegespräch" – denn „dia" ist nicht "duo". - Ein Dia-Log („logos“ heißt wörtlich „Wort, Rede, Sinn, Geist“) bezeichnet dagegen wörtlich das intensive „DURCH-Reden“, „DURCH-Sprechen“, „DURCH-Sinnieren“, aber auch das chaotische „Durcheinander-Reden“. - Genauso heißt eine Dia-Gnose (griechisch: gnosi = Erkenntnis, also Dia-Gnosis = Durch-Forschung) deshalb so, weil es sich um einen intensiven Prozess handelt, die Sachlage also „durch-drungen“ wird. Einer Diagnose geht eine gründliche Untersuchung voran, in der Medizin zum Beispiel eine „Durch-Leuchtung“ des Körpers. - „Dia“ heißt „durch“.

Der Dia-Bolus ist dann einer, der etwas intensiv durcheinander-wirft („dia“/“ballein“), ein Ganzes durch-schneidet und damit die Menschen „durcheinander“ macht, also vom Ganzen wegführt. „Durcheinander“ ist ein „Durch-ein-Anderes“, wodurch das Holon, also das „Ganze“ durch-trennt wird, und damit das Holon als das „Heil“, das „Heilen“, das „Heilige“ zu etwas anderem macht, nämlich zu Splittern des Ganzen.

Beispiel: Man wirft („ballein“) mit einem scharfen Messer auf eine runde Scheibe, die in der Mitte durch die Wucht des Wurfs durch-trennt wird. Dadurch wird das Holon, also die Scheibe als Ganzes, zerstört.

Ganz konkret:
Die Selbst-Entdeckung des Ichs durch den Menschen, die in der Genesis erzählt wird, ist im obigen Sinne "scheitanisch", weil dadurch der Holon-Orientierung die Ich-Orientierung als Alternative entgegengesetzt wird. - Ab diesem Zeitpunkt gibt es ZWEI Herren, denen es zu dienen gilt. --- Aufgelöst kann dies nur werden über ein "Dein Wille geschehe", also die dialektische Aufhebung des Ich ins Holon. --- Das tut Jesus, weil es ein Nur-Mensch nicht kann. --- Im Grunde ist das "Erlösung".

[ProfDrVonUndZu]

Schon - aber es gibt vorher etwas: Nämlich die eigene geistliche Disposition, die alles (ob AT oder NT oder sonstwas Geistliches) in der Lage ist zu verarbeiten. - Da hapert es doch meistens.

Da kommt vielleicht der Heilige Geist ins Spiel.

Auch das ist ein hermeneutisches Vorverständnis. - Denn "Volk Gottes" kann man geistlich "regional" oder universal verstehen. - Und "universal" kann man so oder anders verstehen. - Aus MEINER Sicht ist mit "universal" der "Wiedergeborene" genauso gemeint wie die ahnungslose Nordkoreanerin.

Egal wie man es versteht, das Volk Gottes ist ein Terminus der Abgrenzung. Es gibt ein Volk Gottes und einen Rest, der nicht dazu gehört.

Exkurs:

Klingt zwar nachvollziehbar, aber das ist mir alles zu unsicher, und dafür geht mir das zu weit. Exegese wird hier beinahe beliebig auf solch etyomologischer und philologischer Basis. Und irgendwie pendelt das auch zwischen historischer Wandlung der Begriffe im und durch den Alltagsgebrauch und der Prämisse, dass die Schreiber durch irgendeinen Geist geführt exakt und präzise die Begriffe in ihrer ureigenen Form und einem idealen Sinn verwendeten.

[ProfDrVonUndZu]

...wird gequält werden vor den heiligen Engeln und dem Lamm... --> nach wie vor diesseitig.

Das Trinken des Weines und die Peinigung mit Feuer und Schwefel stehen im Futur. Das Anbeten des Tieres und das Annehmen des Malzeichens hingegen im Präsens.
Vers 10 beschreibt also sehr wahrscheinlich eine spätere Konsequenz der Handlungen aus Vers 9.

...sie haben keine Ruhe Tag und Nacht... --> diesseitig - unter dem alten Himmel auf der alten Erde, denn auf der neuen Erde unter dem neuen Himmel gibt es keine Nacht.

Nach Offenbarung 21,23 bedarf das Neue Jerusalem weder Sonne noch Mond. Dass deswegen der Tag und Nacht Wechsel abgeschafft ist, ist damit noch nicht gesagt.