Das letzte Reich: Rom???

[Helmuth]

Sind das nun die Diadochenreiche - oder ist es ein vierteiliges Rom, weil man es uuuuunbedingt möchte?

Wurscht.

[AlTheKingBundy]

Wo genau?

Habe ich doch mehrfach ausgeführt, Du bringst Player ins Bibelspiel, die 0,nix mit dem zu tun haben, was biblisch gemeint ist.

Und, Du ignorierst das NT, dass Rom eine zentrale Rolle in der Heilsgeschichte eingenommen hat,

Rom hat eine zentrale Rolle in der Geschichte gespielt. Geschichte ist nicht gleich Heilsgeschichte.

Wie bitte? Also fand die Kreuzigung nicht statt oder war nicht geschichtlicher Bestandteil der Heilsgeschichte? Rom hat eine zentrale Rolle in der Heilsgeschichte gespielt, sogar so wichtig, dass Pilatus in allen Evangelien namentlich mehrfach genannt wird. Bist Du Dir der inhaltlichen Bedeutung bewusst, wenn in der Bibel ein Name genannt wird?

Außerdem: wenn du so argumentierst, dann ist das spekulativ, weil du von deiner Geschichtskenntnis ausgehst und nicht vom Bibeltext.

Blöd nur, wenn Bibel und Geschichte Hand in Hand gehen.

Ein Königreich, zensiert? Um Himmels Willen, was bastelst Du Dir da zusammen?

Ich habe gar nicht gebastelt, sondern ausschließlich auf den Text geschaut.

Ja die Schenkelgeschichte, wo du aus einem Königreich dann mal schnell 4 machst.

[PeB]

Sind das nun die Diadochenreiche - oder ist es ein vierteiliges Rom, weil man es uuuuunbedingt möchte?

Wurscht.

Ich spreche nicht dich im Speziellen an, sondern alle Mitdiskutanten.
Ich bin erschüttert, traurig und wütend, dass man der Tradition, nach der Rom als das vierte Tier angesehen wird (die Vier-Reiche-Lehre ist eine mittelalterliche Deutung!!!), mehr vertraut als der Schrift.
Ihr solltet nicht nach der Größe von Rom gehen, um Daniel zu deuten, sondern nach der Größe Gottes, indem ihr LEST, wovon ihr redet.

Bitte beachten:

Der Ziegenbock aber ist der König von Griechenland. Das große Horn zwischen seinen Augen ist der erste König. Dass aber vier an seiner Stelle wuchsen, nachdem es zerbrochen war, bedeutet, dass vier Königreiche aus dem Volk entstehen werden, aber nicht so mächtig wie er.

Welche vier Königreiche entstanden denn hier???
Die vier römischen Königreiche?

Oder vielleicht doch die vier Diadochenreiche?

Ihr lasst einfach 250 Jahre Geschichte aus und was noch schlimmer ist: ihr ignoriert, was geschrieben steht!

[ProfDrVonUndZu]

Sind das nun die Diadochenreiche - oder ist es ein vierteiliges Rom, weil man es uuuuunbedingt möchte?

Die vier Hörner des Ziegenbocks sind natürlich die vier Diadochen. Neben Medo-Persien und dem Hellenistischen Reich kommt kein weiteres Reich in Daniel 8 vor. Die Vision geht von Vers 1 bis 12 und dann von Vers 20 bis 25 folgt die Auslegung der ersten zwölf Verse. Wäre hier ein anderes Weltreich im Spiel, würde die Vision ein weiteres Tier beschreiben. Aus dem Ziegenbock und seinen Hörnern kann man nicht die römische Herrschaft konstruieren. In Daniel 8 steht der gesamte Ziegenbock für die Lenden aus Erz in Kapitel 2. Weil dann weiter die Schenkel aus Eisen folgen, ist damit ein anderes Weltreich, nämlich das Römische gemeint. Bei den Diadochen gehören nicht 2 und 2 zusammen (so wie Ober- und Unterschenkel zusammen gehören), es sind vier getrennte Dynastien, die die bisher herrschende Dynastie Alexanders ablösten, aber dennoch seine Politik jeweils im eigenen Sinne fortführten. Auch kommt Rom, als die 2x5 Zehen des Standbildes nicht aus den Diadochen hervor, noch hing es politisch mit den Diadochen zusammen.

[PeB]

Ich habe gar nicht gebastelt, sondern ausschließlich auf den Text geschaut.

Ja die Schenkelgeschichte, wo du aus einem Königreich dann mal schnell 4 machst.
[/quote]
Nicht, nicht ich habe gebastelt.
Nicht ich übersetze Schenkel.
Luther hat Schenkel übersetzt.
Die Elberfelder hat Schenkel übersetzt.
Die Schlachter hat Schenkel übersetzt.
Die Zürcher hat Schenkel übersetzt.
Die Neue Evangelische hat Schenkel übersetzt.

Wir können gerne darüber streiten, ob mit Schenkel nun vier gemeint sind oder nicht.
Dazu habe ich den Beleg aus Daniel 8 geliefert: vier Hörner.

Aber du möchtest lieber Rom haben und BASTELST darum aus 4 Hörnern und 2 Beinen bzw. 4 Schenkeln - 1 Rom.
Wie präzise ist das denn? Und wieviel Bastelei steckt da denn drin?

[AlTheKingBundy]

Wir können gerne darüber streiten, ob mit Schenkel nun vier gemeint sind oder nicht.
Dazu habe ich den Beleg aus Daniel 8 geliefert: vier Hörner.

Das ist kein Beleg sondern Bastelei. Das griechische Reich wird über EIN Tier beschrieben, die Abschnitte der Statue beschreiben jeweils EIN Königreich. Du reißt ein paar Hörner aus Daniel 8 (AUS EINEM TIER) heraus und setzt sie auf die Statue. Das ist krampfhaftes Bastelwerk. Beschäftige Dich doch vielmehr damit, wie Eisen und/auf Schenkel zusammengehen.

Aber du möchtest lieber Rom haben und BASTELST darum aus 4 Hörnern und 2 Beinen bzw. 4 Schenkeln - 1 Rom.
Wie präzise ist das denn? Und wieviel Bastelei steckt da denn drin?

Blödsinn. Ich gehe von einer Statue aus und backe mir keine Tiereteile dazu. Es ist nicht mal Ansatzweise davon die Rede, dass sich die Beine in 4 Reiche aufteilen.

[PeB]

Sind das nun die Diadochenreiche - oder ist es ein vierteiliges Rom, weil man es uuuuunbedingt möchte?

Die vier Hörner des Ziegenbocks sind natürlich die vier Diadochen.

Warum meinst du, dass die 250 Jahre der Diadochenreiche zwar in der Vision vom Ziegenbock (Daniel 8) vorkommen, aber dann im Standbild (Daniel 2) zugunsten von Rom ausgelassen werden sollten?
Sollten nicht konsistenterweise die zwei Beine dann den vier Hörnern entsprechen?
Denn die historische Abfolge bleibt ja gleich: Griechenland ----> Diadochenreiche

Neben Medo-Persien und dem Hellenistischen Reich kommt kein weiteres Reich in Daniel 8 vor.

Exakt.
KEIN römisches Reich!

Aus dem Ziegenbock und seinen Hörnern kann man nicht die römische Herrschaft konstruieren.

So ist es.

In Daniel 8 steht der gesamte Ziegenbock für die Lenden aus Erz in Kapitel 2.
Weil dann weiter die Schenkel aus Eisen folgen, ist damit ein anderes Weltreich, nämlich das Römische gemeint.

Das könnte man bei oberflächlicher Betrachtung tatsächlich annehmen.
Aber ich verweise auf das, was Daniel aus den Diadochenreichen (einem davon ) herauswachsen sieht:

Und der Ziegenbock wurde sehr groß. Und als er am stärksten geworden war, zerbrach das große Horn, und es wuchsen an seiner Stelle vier ansehnliche Hörner nach den vier Winden des Himmels hin. Und aus einem von ihnen wuchs ein kleines Horn; das wurde sehr groß nach Süden, nach Osten und nach dem herrlichen Land hin. Und es wuchs bis an das Heer des Himmels und warf einige von dem Heer und von den Sternen zur Erde und zertrat sie. Ja, es wuchs bis zum Fürsten des Heeres und nahm ihm das tägliche Opfer weg und verwüstete die Wohnung seines Heiligtums.

Das "kleine Horn" - wohl eindeutig mit dem "kleinen Horn" der Tiervision gleichzusetzen, wächst aus einem der VIER HÖRNER.

Das heißt: der Antichrist geht aus einem der Diadochenreiche hervor!
Rom ist NICHT aus einem der Diadochenreiche hervorgegangen!

Wenn aber der Antichrist aus einem der Diadochenreiche hervorgeht, spielt Rom in der Vision keine Rolle.

Dass uns das vor ein Deutungsproblem stellt (denn uns fehlt ein solcher Antichrist offensichtlich) ist klar. Trotzdem muss man hart an der Schrift bleiben, daraus die Konsequenzen ziehen und dann erst nach Deutungsmöglichkeiten suchen.

[PeB]

Wir können gerne darüber streiten, ob mit Schenkel nun vier gemeint sind oder nicht.
Dazu habe ich den Beleg aus Daniel 8 geliefert: vier Hörner.

Das ist kein Beleg sondern Bastelei. Das griechische Reich wird über EIN Tier beschrieben, die Abschnitte der Statue beschreiben jeweils EIN Königreich. Du reißt ein paar Hörner aus Daniel 8 (AUS EINEM TIER) heraus und setzt sie auf die Statue.

Unsinn!
Ich habe erklärt, dass Daniel explizit von VIER KÖNIGREICHEN redet!

Dass aber vier an seiner Stelle wuchsen, nachdem es zerbrochen war, bedeutet, dass vier Königreiche aus dem Volk entstehen werden, aber nicht so mächtig wie er.

Das habe NICHT ich gebastelt, das steht so bei Daniel!

[PeB]

Blödsinn. Ich gehe von einer Statue aus und backe mir keine Tiereteile dazu. Es ist nicht mal Ansatzweise davon die Rede, dass sich die Beine in 4 Reiche aufteilen.

Richtig. Du gehst von einer Daniel-Vision aus, die dir in den Kram passt und ignorierst die anderen Visionen, die zur Korrelation vorhanden sind. Das nenne ich grob fahrlässig.

[ProfDrVonUndZu]

Warum meinst du, dass die 250 Jahre der Diadochenreiche zwar in der Vision vom Ziegenbock (Daniel 8) vorkommen, aber dann im Standbild (Daniel 2) zugunsten von Rom ausgelassen werden sollten?
Sollten nicht konsistenterweise die zwei Beine dann den vier Hörnern entsprechen?
Denn die historische Abfolge bleibt ja gleich: Griechenland ----> Diadochenreiche

Die Diadochenreiche werden im Standbild nicht ausgelassen, aber es geht beim Standbild auch nicht um Könige. Die Lenden aus Erz stehen umgekehrt nicht für Alexander, was du aber wohl irgendwie rauszulesen scheinst. Es geht um eine Gesamtbetrachtung. Warum genau Bauch und Lenden, das weiß ich nicht. Das hat entweder keinen tieferen Sinn, oder aber einen tieferen Sinn, der uns heute aufgrund einer sprachkulturellen Barriere verborgen ist.

Das "kleine Horn" - wohl eindeutig mit dem "kleinen Horn" der Tiervision gleichzusetzen, wächst aus einem der VIER HÖRNER.

Den Zusammenhang mit dem vierten Tier aus Daniel 7 bestreite ich.

Das heißt: der Antichrist geht aus einem der Diadochenreiche hervor!
Rom ist NICHT aus einem der Diadochenreiche hervorgegangen!

Antiochos IV entspricht vom Verhalten so halbwegs einem Antichristen, aber das wars auch schon. Der Antichrist erhebt sich laut Johannes aus "uns", womit er entweder die christliche Gemeinde oder, weniger wahrscheinlich, das Judentum meint. Weit wichtiger jedenfalls wäre die Rolle des abtrünnigen Hohenpriesters Menelaos als Abhängiger,Unterstützer, wie auch als Beeinflusser von Antiochos IV. Das wird aber in Daniel 11 bestenfalls angedeutet.

Von daher :

Wenn aber der Antichrist aus einem der Diadochenreiche hervorgeht, spielt Rom in der Vision keine Rolle.

Lassen wir den Antichristen mal weg. Den brauchen wir gar nicht. Dass der aus Rom kommen müsste, ist auch gar nicht mein Argument.