Das letzte Reich: Rom???

[PeB]

Nein, ich beziehe mich auf die mittelalterliche Vier-Reiche-Lehre, die ihr doch hier vertretet.

Was ist eine mittelalterliche 4-Recihe-Lehre?

Die Deutung des vierten Tiers als Rom stammt von Hiernonymus (347-420); weitergehende Deutungen im Mittelalter basieren darauf.

https://de.wikipedia.org/wiki/Vier-Reiche-Lehre

Die Vier-Reiche-Lehre bezeichnet eine vor allem mittelalterliche christliche Deutung zweier Allegorien aus dem Buch Daniel der Bibel, nämlich aus dessen Kapiteln 2 EU und 7 EU. Dort deutet Daniel einen Traum des babylonischen Königs Nebukadnezar II. über die Zukunft bzw. hat selbst eine Vision, deren Bedeutung ihm offenbart wird.
[...]
n der darauffolgenden Zeit hat man versucht, diese vorchristlich prophezeiten Königreiche mit konkreten Herrschaftsreichen in Verbindung zu bringen. Das erste Reich hatte man aufgrund der biblischen Aussagen noch recht unzweifelhaft mit dem babylonischen Reich Nebukadnezars identifizieren können; die darauffolgenden Reiche hatte man ursprünglich als das Mederreich, das Perserreich und das Alexanderreich gedeutet. In der Spätantike jedoch nahm der Kirchenvater Hieronymus eine andere Deutung vor, indem er die vier Königreiche mit dem Babylonischen, dem Persischen, dem Alexander- sowie dem Römischen Reich identifizierte. Das Römische Reich erfüllt auch die Beschreibung bei Daniel, dass das vierte Reich ein geteiltes Königreich sein werde: tatsächlich wurde das Römische Reich ab 395 n. Chr. von zwei Kaisern regiert und somit in das Weströmische und das Oströmische Reich aufgeteilt. Diese Deutung, die Vier-Reiche-Lehre, konnte sich durchsetzen und war im Mittelalter Teil der christlichen Lehre.

[PeB]

Natürlich muss Rom "verlängert" werden, aber doch nicht aus dem historischen Blick anfangend mit dem Kaiserkult, sondern ebenso nach unten, wie nach oben. Rom ist das vierte Tier, weil es zur Zeit Jesu herrschte.

Wenn Rom - wie du richtig sagst - nicht erst mit dem Prinzipat beginnt und wenn zudem die geografische Entfernung Roms ebenso keine Rolle spielt wie die Tatsache, dass Rom nur einen Bruchteil des vorherigen Alexanderreiches erobert - dann muss man allerdings sagen:

Rom ist älter als das Alexanderreich; somit wäre das vierte Tier älter als das dritte.
Woran genau machst du es fest, dass Rom zum vierten Tier wird? Besetzung von Syrien?

[ProfDrVonUndZu]

Die Deutung des vierten Tiers als Rom stammt von Hiernonymus (347-420); weitergehende Deutungen im Mittelalter basieren darauf.

Aber auch Josephus sieht in Rom und im Untergang Jerusalems die Erfüllung aller Prophezeiungen. Ob er das exakt so gemeint hat, dass tatsächlich nichts mehr ausstünde, ist damit noch nicht gesagt. Aber selbst wenn, er hat dabei natürlich nicht mit Jesu Kreuzestod gerechnet.

Wenn Rom - wie du richtig sagst - nicht erst mit dem Prinzipat beginnt und wenn zudem die geografische Entfernung Roms ebenso keine Rolle spielt wie die Tatsache, dass Rom nur einen Bruchteil des vorherigen Alexanderreiches erobert

Es reicht doch, dass es wesentlich zum Ende der hellenistischen Herrschafsdynastien beigetragen hat.

Rom ist älter als das Alexanderreich; somit wäre das vierte Tier älter als das dritte.
Woran genau machst du es fest, dass Rom zum vierten Tier wird? Besetzung von Syrien?

Keines der Weltreiche trat ohne Vorgeschichte aus dem Nichts auf. Mag mag die Legenden darum für Mythen halten, aber sie gehören unzweifelhaft zum Selbstbild dieser Nationen und können deswegen nicht einfach ignoriert werden. Zudem muss man es, wie schon mehrfach betont, durch die Augen der biblischen Völkertafen sehen. Ich lege mich nicht auf einen Zeitpunkt fest, wann das Reich zum Tier wird. Ich denke nicht, dass es das ist, was uns die Visionen sagen wollen. Die Besetzung von Syrien ist sicher nicht unwichtig, aber ebenso wichtig sind die jüdischen Verhandlungen mit Rom, die schon zur Zeit der Makkabäer stattfanden. Das vierte Reicht soll nach Daniel 7 ganz anders sein, aber es bleibt trotz aller Verschiedenheit immer noch ein Tier mit Herrschaftsgewalt. Die Verschiedenheit kann sich also nur auf die innere Struktur, die zu einem anderen Verhalten und Ausgestalten führt, beziehen.

[PeB]

Wenn Rom - wie du richtig sagst - nicht erst mit dem Prinzipat beginnt und wenn zudem die geografische Entfernung Roms ebenso keine Rolle spielt wie die Tatsache, dass Rom nur einen Bruchteil des vorherigen Alexanderreiches erobert

Es reicht doch, dass es wesentlich zum Ende der hellenistischen Herrschafsdynastien beigetragen hat.

Aber zur Zeit der Offenbarung des Johannes herrschte das vierte Tier NICHT:

Das Tier, das du gesehen hast, war lebendig, ist es jetzt aber nicht.

Wenn es aber NICHT lebendig war zur Zeit des Johannes, dann kann es nicht Rom sein. Vielmehr ist das vierte Tier dann eines, das vorher war - jetzt (zur Zeit des Johannes) nicht mehr ist - und später wieder aus dem Abgrund aufsteigen wird.

[ProfDrVonUndZu]

Aber zur Zeit der Offenbarung des Johannes herrschte das vierte Tier NICHT:

Das Tier, das du gesehen hast, war lebendig, ist es jetzt aber nicht.

Wenn es aber NICHT lebendig war zur Zeit des Johannes, dann kann es nicht Rom sein. Vielmehr ist das vierte Tier dann eines, das vorher war - jetzt (zur Zeit des Johannes) nicht mehr ist - und später wieder aus dem Abgrund aufsteigen wird.

Wenn es das Tier zu der Zeit noch nicht gab, konnte auch keine Frau drauf sitzen. Ich gehe nicht davon aus, dass das von ihr berittene Tier identisch ist mit dem Tier aus dem Meer, sondern eher dem Bild des Tieres entspricht, was das andere Tier aus der Erde anfertigen lässt. Das Tier aus Offenbarung 17 soll aus dem Abgrund kommen, aber das widerspricht nicht einem gemachten Bild.

Ein früheres Zitat von mir zum Abgrund.

Die Armee aus Offenbarung 9 kommt aus dem Abgrund. Da sind keine 2 verschiedenen Armeen. Abgrund und vom Aufgang der Sonne sind verschiedene Herkunftsorte. Ich wüsste nicht, wie man die beiden zusammen kriegen sollte. Im AT hängt der Abgrund (Tehom) oft mit der Weisheit Gottes zusammen. Die Weisheit Gottes ist unergründlich. Aber mit dem Abgrund (Abyss) aus Offenbarung 9 ist das Gegenteil von Gottes Weisheit gemeint, die Weisheit der Welt (thematisiert in Kapitel 1-3 des 1. Korintherbriefes). Deren Dummheit ist genau so unergründlich.

Anmerkung : Byssos bedeutet nämlich Leinen. Damit ist eine Faser oder ein Garn gemeint, etwas Nachvollziehbares, was einer Linie folgt. Das Gegenteil davon ist, wenn sich die Spur verliert oder außerhalb der Wahrnehmung und des Erkentnishorizontes liegt.

Diese Invasion aus Offenbarung 9, was immer das sein soll, ist eine Konsequenz menschlichen Wahnsinns, der ihnen dann zurück auf den Kopf fällt (eine Redewendung aus dem AT).

viewtopic.php?p=362514#p362514

Dass es schon war, kann nur darauf hindeuten, dass der römische Kult ein Sammelsurium, ein Synkretismus ist, der Merkmale der anderen Tiere in sich aufnimmt, was ja auch an Daniel 7,12 und durch die bis zum endgültigen Ende des Standbildes an seiner bis dahin vollständigen Integrität deutlich wird. Und gerade das kann seine Verschiedenheit ausmachen, dass es eben nur wenig Eigenes hat. Das vierte Tier und seine 10 Hörner, aus denen eins hervor kommt, dass 3 von den 10 stürzt, das passt nun überhaupt nicht mit dem Tier aus dem Meer aus Offenbarung 13 zusammen. Da passt überhaupt ziemlich viel nicht zusammen, wenn man einfach versucht die Figuren aus den Prophetien deckungsgleich zu machen.

[PeB]

Aber zur Zeit der Offenbarung des Johannes herrschte das vierte Tier NICHT:

Das Tier, das du gesehen hast, war lebendig, ist es jetzt aber nicht.

Wenn es aber NICHT lebendig war zur Zeit des Johannes, dann kann es nicht Rom sein. Vielmehr ist das vierte Tier dann eines, das vorher war - jetzt (zur Zeit des Johannes) nicht mehr ist - und später wieder aus dem Abgrund aufsteigen wird.

Wenn es das Tier zu der Zeit noch nicht gab, konnte auch keine Frau drauf sitzen.

Das ist doch eine Zukunftsschau!
Die Frau wird auf dem Tier sitzen, das zukünftig wieder aufsteigen wird.

Dass du jetzt zugunsten der Rom-Theorie aus diesem Tier ein anderes machst, erschüttert mich. Es handelt sich - wie dargestellt - um das Tier mit den sieben Häuptern und den zehn Hörnen, also um das Tier aus dem Meer.

Vielleichtt sollten wir die Frage nach der Indentifizierung (Rom oder nicht Rom) einmal hintanstellen und zunächst einmal systematisch vorgehen:

die Frau die gebären soll, wird vom Drachen verfolgt. Wer ist die Frau? Von wem wurde sie real verfolgt?

[ProfDrVonUndZu]

Dass du jetzt zugunsten der Rom-Theorie aus diesem Tier ein anderes machst, erschüttert mich. Es handelt sich - wie dargestellt - um das Tier mit den sieben Häuptern und den zehn Hörnen, also um das Tier aus dem Meer.

Es gibt das Tier aus dem Meer, dann kommt das Tier aus der Erde, das vom ersten Tier ein Abbild anfertigt. Das Tier aus der Erde müsste demnach ja ein fünftes Reich sein, was aber wiederum Daniel 2 und 7 in keinster Weise hergeben. Wenn ein Tier aus der Erde kommt, kann damit dann nur gemeint sein, dass es zum Tier aus dem Meer gehört, entweder auf seinem Territorium erwächst, oder dynastisch und kulturell aus ihm hervor geht. Oder beides.

die Frau die gebären soll, wird vom Drachen verfolgt. Wer ist die Frau? Von wem wurde sie real verfolgt?

Die Frau steht für die Gemeinschaft der Gläubigen. Ich gehe davon aus, dass hier zunächst nur Israeliten aus den 12 Stämmen gemeint sind.
Verfolgt werden diese von ihren Stammesgenossen, die den Gekreuzigten ablehnen. Die Synagoge Satans, die allen Menschen entgegen sind und die Verbreitung des Evangeliums sabotieren wollen (1. Thessalonicher 2,14-15).

Diese Gemeinde flieht in die Wüste und bekommt Hilfe von der Erde. In eben jener Wüste taucht sie in Offenbarung 17 dann wieder auf, ein Tier reitend, dass aus dem Abgrund hervor gekommen ist. Die Gemeinde ist im Laufe von Generationen abgefallen und nun trunken vom Blut der Zeugen Jesu. Wie kam diese Hure denn überhaupt an die scheinbar beschützten Zeugen heran, wenn sie sich nicht aus dem Inneren der Gemeinschaft heraus gebildet hat ? Ganz so sagt es doch auch Johannes in seinen Briefen, dass der Antichrist aus "uns" hervor käme, aber nicht geblieben ist, oder Paulus, dass sich der Sohn der Sünde mitten in den Tempel (Leib Christi) setzt.

[AlTheKingBundy]

Diese Gemeinde flieht in die Wüste und bekommt Hilfe von der Erde. In eben jener Wüste taucht sie in Offenbarung 17 dann wieder auf, ein Tier reitend, dass aus dem Abgrund hervor gekommen ist. Die Gemeinde ist im Laufe von Generationen abgefallen und nun trunken vom Blut der Zeugen Jesu. Wie kam diese Hure denn überhaupt an die scheinbar beschützten Zeugen heran, wenn sie sich nicht aus dem Inneren der Gemeinschaft heraus gebildet hat ? Ganz so sagt es doch auch Johannes in seinen Briefen, dass der Antichrist aus "uns" hervor käme, aber nicht geblieben ist, oder Paulus, dass sich der Sohn der Sünde mitten in den Tempel (Leib Christi) setzt.

Nein. Nur weil in Offb 17 das Wort Frau auftaucht, heißt es nicht, dass es dieselbe wie in Offb 12 ist. Eine grundlegende Tatsache in der Offenbarung ist die Gegenüberstellung: Frau (Braut) <-> Hure, Babylon (irdisches Jerusalem) <-> Neues Jerusalem. Die Frau in Offb 12 ist keinesfalls die Hutre aus Offb 17.

Offb 12,17 Und der Drache wurde zornig über die Frau und ging hin, Krieg zu führen mit den Übrigen ihrer Nachkommenschaft, welche die Gebote Gottes halten und das Zeugnis Jesu haben.

Offb 17,8 Und ich sah die Frau trunken vom Blut der Heiligen und vom Blut der Zeugen Jesu.

Die Hure in Offb 17 ist gekennzeichnet durch Reichtum, das ist die jüdische Führungselite der Pharisäer und Sadduzäer, die mit Rom gemeinsame Sache macht (reitet auf dem Tier). Begehen die Zeugen jetzt Suizid oder killen sich untereinander, das ist doch Quatsch.

[ProfDrVonUndZu]

Nein. Nur weil in Offb 17 das Wort Frau auftaucht, heißt es nicht, dass es dieselbe wie in Offb 12 ist. Eine grundlegende Tatsache in der Offenbarung ist die Gegenüberstellung: Frau (Braut) <-> Hure, Babylon (irdisches Jerusalem) <-> Neues Jerusalem. Die Frau in Offb 12 ist keinesfalls die Hutre aus Offb 17.

Die 144000 sind die, die sich nicht mit Weibern befleckt haben. Hier sind wohl kaum sexuell unerfahrene ehelose Juden gemeint. Offenbarung 14,4 lässt darauf schließen, dass es neben diesen 144000 auch noch andere von Israel gegeben haben muss, die sich sehr wohl auf solche Weiber einließen.

Natürlich handelt es sich nicht um eine identische Frau, denn sie kann ja nicht heilig und sündig zugleich sein. Nur wie das halt so ist, wandeln sich Menschen im Laufe der Zeit, oder die Nachkommen schlagen andere Wege ein. Für dich als Präterist dürfte es ja keine Frage von Belang sein, ob die Nachkommenschaft von Gläubigen der ersten Generation tatsächlich immer lupenrein in der Heiligkeit verwahrt geblieben ist, nur weil es die Eltern auch schon waren. Man muss nur mal auf das antike Israel schauen, wie es recht schnell nach dem Ende in Ägypten bereits wieder links und rechts zu schielen anfing. Da half auch die Wüstenwanderschaft und die Heranzucht einer abgesonderten Generation nichts.

Später bildete sich dann aus dem Volkskörper Israel ein weiterer Körper. Aus 2 Frauen wurden 2 Schwestern. Und da das ganze nur Symbolik ist, widerspricht das nicht dem Fakt, dass es trotz der Geteiltheit im Grunde immer noch eine Einheit war. Denn am Ende geht es einfach nur ganz gewöhnlich um Menschen, die man auf die ein oder andere Weise nach ihrem Verhalten kategorisieren und entsprechend behandeln kann. Die jenigen, die in ihrem Leben abtrünnig geworden sind und sich nicht bekehrt haben, die haben nichts davon, dass sich ihre Nachkommen und Verwandten irgendwann mal bekehren oder beim richtigen Weg geblieben sind.

Begehen die Zeugen jetzt Suizid oder killen sich untereinander, das ist doch Quatsch.

Dass sie Suizid begehen ist natürlich quatsch, aber die Abtrünnigen töten die Heiligen. In ihr wurde das Blut der Heiligen gefunden. Das Blut aller, die auf Erden geschlachtet wurden. Das passt nicht auf eine einzige Dynastie von Machthabern.

[AlTheKingBundy]

Die 144000 sind die, die sich nicht mit Weibern befleckt haben. Hier sind wohl kaum sexuell unerfahrene ehelose Juden gemeint. Offenbarung 14,4 lässt darauf schließen, dass es neben diesen 144000 auch noch andere von Israel gegeben haben muss, die sich sehr wohl auf solche Weiber einließen.

Sicher, warum nicht.

Natürlich handelt es sich nicht um eine identische Frau, denn sie kann ja nicht heilig und sündig zugleich sein. Nur wie das halt so ist, wandeln sich Menschen im Laufe der Zeit, oder die Nachkommen schlagen andere Wege ein. Für dich als Präterist dürfte es ja keine Frage von Belang sein, ob die Nachkommenschaft von Gläubigen der ersten Generation tatsächlich immer lupenrein in der Heiligkeit verwahrt geblieben ist, nur weil es die Eltern auch schon waren. Man muss nur mal auf das antike Israel schauen, wie es recht schnell nach dem Ende in Ägypten bereits wieder links und rechts zu schielen anfing. Da half auch die Wüstenwanderschaft und die Heranzucht einer abgesonderten Generation nichts.

Mag alles sein, darum geht es in der Offenbarung aber nicht. Die Hure/Babylon wird eingehend beschrieben, es sind die religiösen/wirtschaftlichen Eliten zur Zeit der Kollaboration mir Rom. Das waren nun mal die Pharisäer und vor allem die Sadduzäer als wesentlicher Teil der oberen Schicht. Und auch diese haben die Christen überliefert, Jesus, Stephanus... sind also trunken geworden vom Blut der Heiligen und lebten in Saus und Braus. Genau so werden diese beschrieben und nicht als arme antichristliche Splittergruppen.

Begehen die Zeugen jetzt Suizid oder killen sich untereinander, das ist doch Quatsch.

Dass sie Suizid begehen ist natürlich quatsch, aber die Abtrünnigen töten die Heiligen. In ihr wurde das Blut der Heiligen gefunden. Das Blut aller, die auf Erden geschlachtet wurden. Das passt nicht auf eine einzige Dynastie von Machthabern.

Hier liegt ein klassisch-falsches Verständnis von "aller auf Erden" vor.