Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

[Hiob]

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑
Mi 26. Feb 2020, 03:59
Deine bizarre Sündenfall-These Marke Eigenbau wird auch von der RKK nicht geteilt.

Meinst Du wirklich, dass die RKK nach dem Muster tickt "Gott prüft... - Adam ist ungehorsam - das habt Ihr jetzt davon"

Genau so aber steht es doch in der Genesis und im "Katechismus der katholischen Kirche". Du musst es bloß mal nachlesen.

Nochmal: Das ist Verkündigungs-Sprache - so, wie man es dem Volk sagt. ---- Natürlich gibt es in der Theologie auch Leute, die nachdenken, was damit tieferschichtig gemeint ist.

Hiob hat geschrieben:
Deshalb nochmals: Was ist für Dich der Urgrund der Genesis-Geschichte? - Also über die wörtliche Geschichte hinaus.

Es gibt keinen Urgrund, sondern nur "Fantasie eines Zustande-Gekommenseins" der Welt in uralten Zeiten, eine von zahlreichen Schöpfungsgeschichten.

So siehst Du das. - Das kannst Du ja - aber halte die Theologen (hier meine ich in erster Linie die aus Rom) nicht für so, wie Du denkst. Sie denken so nicht.

[Münek]

Genau so aber steht es doch in der Genesis und im "Katechismus der katholischen Kirche". Du musst es bloß mal nachlesen.

Nochmal: Das ist Verkündigungs-Sprache - so, wie man es dem Volk sagt.

Die Bibel- und Kirchensprache ist nun aber mal die offizielle Sprache für das Kirchenvolk weltweit -
nur das und sonst nichts ist letztlich das Entscheidende. Das Volk IST die Kirche, nicht die Kirchen-
fürsten.

Der Eindruck herrscht vor, dass der Unglaube und die Sünde einschließlich des "Fürsten dieser Welt" in die Kir-
che eingezogen sind. Da hilft kein Schönreden. Ein paar Aufrechte wird es allerdings immer geben. Aber diese gehören mehr zum Volk als zum Klerus.

Natürlich gibt es in der Theologie auch Leute, die nachdenken, was damit tieferschichtig gemeint ist.

Möglicherweise diskutiert da eine kleine Minderheit; aber auch die macht sich größtenteils was vor.

Der Philosoph Thomas Metzinger hatte sicher nicht Unrecht, als er in seinem Aufsatz und Vortrag "Spiritualität und intellektuelle Redlichkeit" feststellte:

"Intellektuelle Redlichkeit bedeutet, dass man einfach nicht bereit ist, sich selbst etwas in die Tasche zu lügen. Sie hat auch etwas mit sehr altmodischen Werten wie Anständigkeit, Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit zu tun, mit einer bestimmten Form von innerem Anstand´. […]

Intellektuelle Redlichkeit ist möglicherweise aber auch gleichzeitig genau das, was Vertreter der organisierten Religionen und Theologen aller couleur einfach nicht haben können, auch wenn sie es gerne für sich in Anspruch nehmen würden.

Intellektuelle Redlichkeit bedeutet ja gerade, dass man nicht vorgibt, etwas zu wissen oder wissen zu können, was man nicht wissen kann, dass man aber trotzdem einen bedingungslosen Willen zur Wahrheit und zur Erkennt-
nis besitzt..."

Deshalb nochmals: Was ist für Dich der Urgrund der Genesis-Geschichte? - Also über die wörtliche Geschichte hinaus.

Es gibt keinen Urgrund, sondern nur "Fantasie eines Zustande-Gekommenseins" der Welt in uralten Zeiten, eine von zahlreichen Schöpfungsgeschichten.

So siehst Du das. - Das kannst Du ja - aber halte die Theologen (hier meine ich in erster Linie die aus Rom) nicht für so, wie Du denkst. Sie denken so nicht.

Das mag der äußere Anschein sein. Viele von denen scheinen keinen festen Glauben zu haben.

Der fromme Theologe Klaus Berger bemerkte mal in einem Fernsehinterview auf Bibel-TV ironisch-
bitter, es laufe in Kirchenkreisen das Gerücht rum, es gäbe mehr gläubige Wissenschaftler als gläu-
bige Bischöfe.

- Was ist mit dem ehemaligen Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz Zollitsch, der den Sühnetod Jesu leugnet?
- Was ist mit den deutschsprachigen Pfarrern und Theologen, von denen nicht mehr als die Hälfte noch an die Auferstehung Jesu glaubt?
- Was ist mit den jüngeren Dogmatikern, von denen Klaus Berger keinen kennt, der noch an die Dreifaltigkeit glaubt und stattdessen von der Trinität von einer mittelalterlichen Erfindung spricht?

[Hiob]

Du schnallst es einfach nicht: Die Bosheit und Bösartigkeit des Menschen führt Gott nicht auf die Person eines abgefallenen Engels (= Satan), sondern auf den Menschen selbst zurück (Gen. 6:5, 8:21).

Vielleicht folgende Analogie: Ein Corona-Infizierter hat dieselbe Krankheit wie der "Patient Null" (so nennt man gelegentlich den Ersten, der eine Virus-Erkrankung hat). - Menschen sind nicht Patient Null, sondern Infizierte. - Die Aussage Gottes lautet also dementsprechend: "Ihr Menschen seid von Grund auf infiziert". - Patient Null ist der Satan (die Schlange, der "gefallene Engel") ist vorher.

Bei dem Menschen mit seinem "bösen Trachten im Herzen von Jugend an" handelt es sich schlicht um einen Konstruktionsfehler, den Gott als Schöpfer verursacht, aber erst spät erkannt hatte; vorher meinte er noch,
die Schöpfung sei sehr gut - später wollte er - weil es ihn reute - die gesamte Schöpfung auf Erden vertilgen.

Das ist eine naive und tendenziöse Interpretation. - Die Schöpfung als solche (und im Idealzustand) ist in der Tat sehr gut. - "Konstruktionsfehler" ist insofern richtig, dass der Mensch infektions-anfällig ist. - Gott hätte den Menschen in der Tat so schaffen können, dass er wie ein Tier geistlich nicht infektionsfähig ist - aber das wollte Gott nicht, weil er im Menschen ein geistlich reflexions-fähiges Wesen haben wollte - die Infektionsfähigkeit ist unmittelbare Folge davon. ---- Und nein: Gott hat das vorher gewusst - Buber macht das deutlich mit seiner Übersetzung "Es war Gott Leid" (also Gott litt darunter), dass der Mensch so war (statt "es reute ihn").

Elohim ist halt auch nur ein Mensch.

--- So ähnlich haben es die frühen Grünen gelegentlich gesagt: "Auch Kühe sind nur Menschen".

Kein Mensch wurde von irgendetwas von irgendwem erlöst.

Das darf man glauben - aber warum interpretierst Du eigentlich die Bibel, wenn Du so glaubst?

Wenn im Samuelbuch steht, dass es JAHWE war, der David zu sündhaftem Verhalten aufreizte, dann kann Buber nicht meinen, Jahwe war es nicht.

Die Frage ist doch, WAS drin steht. - Du setzt schon wieder voraus, dass etwas anderes drin steht als Buber übersetzt. - Google es doch einfach mal nach.

Die Bibel- und Kirchensprache ist nun aber mal die offizielle Sprache für das Kirchenvolk weltweit -
nur das und sonst nichts ist letztlich das Entscheidende.

Stimmt schon. - Aber man kann eine solche Sprache nur so verstehen, wie sie gemeint ist. ---- Das Problem: Wie formuliert man etwas, was wörtlich nicht verstehbar ist? Die Antwort lautet: So, dass es dem Verständnishorizont der Leser entspricht. ---- Weiteres Problem: Was macht man, wenn sich dieser Horizont verändert) Antwort: Dann muss man bei Wahrung der Substanz umformulieren. ----- Nächstes Problem: Was macht man, wenn es gleichzeitig verschiedene Verständnis-Horizonte gibt? - Antwort: Jetzt wird's schwierig bis unlösbar.

Das heißt: Die Verkündigungs-Sprachler sind darauf angewiesen, dass die Rezipienten ein Feeling dafür haben, was gemeint ist - diese Transferleistung muss sein, weil es sonst keinen Sinn macht. ---- Das Problem: Heute liest man aus gängigem naturalistischen Horizont und manchmal sogar bewußt un-geistlich. Da ist eine solche Transferleistung nicht zu erwarten.

Der Philosoph Thomas Metzinger hatte sicher nicht Unrecht, als er in seinem Aufsatz und Vortrag "Spiritualität und intellektuelle Redlichkeit" feststellte:

"Intellektuelle Redlichkeit bedeutet, dass man einfach nicht bereit ist, sich selbst etwas in die Tasche zu lügen. Sie hat auch etwas mit sehr altmodischen Werten wie Anständigkeit, Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit zu tun, mit einer bestimmten Form von innerem Anstand´. […]

Da hat er grundsätzlich recht, wenn man es neutral liest. - Übersehen wird aber, dass dieses Problem eher bei den Anklägern besteht als bei den Angeklagten.

Intellektuelle Redlichkeit ist möglicherweise aber auch gleichzeitig genau das, was Vertreter der organisierten Religionen und Theologen aller couleur einfach nicht haben können, auch wenn sie es gerne für sich in Anspruch nehmen würden.

Genau diesen Satz sehe ich genau umgekehrt eingelöst: Wer materialistisch/un-geistlich liest, kann nicht "redlich" im Sinne des Geschriebenen sein. - Nur würde ich es nicht "unredlich" nennen wie Du, sondern eher "ungeholfen" oder vielleicht auch "bösartig" - wobei wir beim Anfangssatz wären, dass der Mensch von innen heraus "böse" alias "infiziert" sein kann.

Was ist mit dem ehemaligen Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz Zollitsch, der den Sühnetod Jesu leugnet?
- Was ist mit den deutschsprachigen Pfarrern und Theologen, von denen nicht mehr als die Hälfte noch an die Auferstehung Jesu glaubt?
- Was ist mit den jüngeren Dogmatikern, von denen Klaus Berger keinen kennt, der noch an die Dreifaltigkeit glaubt und stattdessen von der Trinität von einer mittelalterlichen Erfindung spricht?

Das sind Menschen, die entweder wohlwollend die Verkündigungs-Sprache zeitgemäß umbauen wollen, oder auch welche, die schlicht derart infiziert sind, dass sie nicht anders können, als Dinge des Geistes naturalistisch anzupassen.

[Münek]

Du schnallst es einfach nicht: Die Bosheit und Bösartigkeit des Menschen führt Gott nicht auf die Person eines abgefallenen Engels (= Satan), sondern auf den Menschen selbst zurück (Gen. 6:5, 8:21).

Vielleicht folgende Analogie: Ein Corona-Infizierter hat dieselbe Krankheit wie...

Verschone mich mit Deiner blühenden Fantasie, sondern nimm einfach zur Kenntnis, dass im Alten Testament Satan an keiner Stelle als Rebell, als abgefallener Engel, als Feind Gottes bezeichnet wird.

Bei dem Menschen mit seinem "bösen Trachten im Herzen von Jugend an" handelt es sich schlicht um einen Konstruktionsfehler, den Gott als Schöpfer verursacht, aber erst spät erkannt hatte; vorher meinte er noch,
die Schöpfung sei sehr gut - später wollte er - weil es ihn reute - die gesamte Schöpfung auf Erden vertilgen.

Das ist eine naive und tendenziöse Interpretation. - Die Schöpfung als solche (und im Idealzustand) ist in der Tat sehr gut.

Gott pflanzte den Baum der Erkenntnis, obwohl er wusste, dass seine Geschöpfe unter dem von ihm gewollten Einfluss der listigen Schlange die Gehorsamsprüfung im Garten Eden NICHT bestehen würden.

Wenn im Samuelbuch steht, dass es JAHWE war, der David zu sündhaftem Verhalten aufreizte, dann kann Buber nicht meinen, Jahwe war es nicht.

Die Frage ist doch, WAS drin steht.

Im hebräischen Text des Buches Samuel steht der Gottesnamen JHWH.

Die Bibel- und Kirchensprache ist nun aber mal die offizielle Sprache für das Kirchenvolk weltweit -
nur das und sonst nichts ist letztlich das Entscheidende.

Stimmt schon. - Aber man kann eine solche Sprache nur so verstehen, wie sie gemeint ist.

So und nicht anders ist. In der Tat ist es die unerlässliche Aufgabe der historisch-kritischen Exegese, für den Leser den Wortsinn (Literalsinn) heraus zu erarbeiten, den die Bibelautoren ihren Texten beigelegt haben.

Bei dem Gegenteil einer textgerechten Auslegung handelt es sich um EISEGESE, für die Du eine Präferenz zu haben scheinst.

Der Philosoph Thomas Metzinger hatte sicher nicht Unrecht, als er in seinem Aufsatz und Vortrag "Spiritualität und intellektuelle Redlichkeit" feststellte:

"Intellektuelle Redlichkeit bedeutet, dass man einfach nicht bereit ist, sich selbst etwas in die Tasche zu lügen. Sie hat auch etwas mit sehr altmodischen Werten wie Anständigkeit, Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit zu tun, mit einer bestimmten Form von innerem Anstand´. […]

Da hat er grundsätzlich recht, wenn man es neutral liest. - Übersehen wird aber, dass dieses Problem eher bei den Anklägern besteht als bei den Angeklagten.

Der Philosoph Metzinger weist mit dem Finger auf die organisierte Religiosität und ihren Vertretern.

Intellektuelle Redlichkeit ist möglicherweise aber auch gleichzeitig genau das, was Vertreter der organisierten Religionen und Theologen aller couleur einfach nicht haben können, auch wenn sie es gerne für sich in Anspruch nehmen würden.

Genau diesen Satz sehe ich genau umgekehrt eingelöst: Wer materialistisch/un-geistlich liest, kann nicht "redlich" im Sinne des Geschriebenen sein.

Dass sich jemand aus einem Abwehrreflex in die Tasche lügt, verdrängt, ausblendet, ignoriert, nicht wahrhaben will, weil es schmerzt, hat prinzipiell nichts mit Weltanschauungen zu tun.

Was ist mit dem ehemaligen Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz Zollitsch, der den Sühnetod Jesu leugnet?
- Was ist mit den deutschsprachigen Pfarrern und Theologen, von denen nicht mehr als die Hälfte noch an die Auferstehung Jesu glaubt?
- Was ist mit den jüngeren Dogmatikern, von denen Klaus Berger keinen kennt, der noch an die Dreifaltigkeit glaubt und stattdessen von der Trinität von einer mittelalterlichen Erfindung spricht?

Das sind Menschen, die entweder wohlwollend die Verkündigungs-Sprache zeitgemäß umbauen wollen, oder auch welche, die schlicht derart infiziert sind, dass sie nicht anders können, als Dinge des Geistes naturalistisch anzupassen.

Ich würde hier schlicht von UNGLAUBEN reden - gerade weil sie den Durchblick haben.

[Hiob]

nimm einfach zur Kenntnis, dass im Alten Testament Satan an keiner Stelle als Rebell, als abgefallener Engel, als Feind Gottes bezeichnet wird.

Für den Hinderer im Sinne von "Hiob" stimmt das bekannterweise - im Gesamt-Kontext ist Satan EINE Perspektive des Eigentlichen, nämlich dessen, was man "das Böse" nennt. - Du solltest auch den Gesamt-Kontext sehen.

Gott pflanzte den Baum der Erkenntnis, obwohl er wusste, dass seine Geschöpfe unter der Einschaltung der listigen Schlange die Gehorsamsprüfung im Garten Eden NICHT bestehen würden.

Das sehen nicht alle so - viele reduzieren die ganze Geschichte auf eine aus meiner Sicht läppische Gehorsams-Prüfung ("Wenn Du, Kind, in meiner Abwesenheit von der Marmelade naschst, bist Du nicht mehr mein Kind" - das macht keine gesunde Mutter). - Persönlich sehe ich es so, wie Du es hier formulierst. - Aber es hat einen Grund: Die notwendige Entwicklung des Eigen-Bewusstseins des Menschen.

Im hebräischen Text des Buches Samuel steht der Gottesnamen JHWH.

Da steht: "1 Einst fügte SEIN Zorn des Entflammens wider Jissrael hinzu". - Aber das ist nicht das Entscheidende - das Entscheidende ist, WARUM der Zorn stattfand. - Die Antwort: "Jener nämlich reizte Dawid gegen sie auf, sprechend: Geh, berechne Jissrael und Jehuda!". - Das Problem ist nämlich, wer ist "jener". - Dazu gibt es zwei Antworten:
1) "Jener" ist der Zorn Gottes bzw. Gott - so interpetierst Du (und auch andere).
2) "Jener" kann aber auch "der andere" sein, also der Satan (son interpretiere ich und andere). --- Bei Deutung 1) müsste es eigentlich "dieser" heißen (nämlich ER/SEIN Zorn - dieser reizte) - bei Deutung 2) muss es eigentlich "jener" heißen (siehe Unterschied in der deutschen Sprache zwischen "dieser" und "jener"). - Insofern glaube ich, dass Buber richtig übersetzt.

In der Tat ist es die unerlässliche Aufgabe der historisch-kritischen Exegese, für den Leser den Wortsinn (Literalsinn) heraus zu erarbeiten, den die Bibelautoren ihren Texten beigelegt haben.

Bei dem Gegenteil einer textgerechten Auslegung handelt es sich um EISEGESE.

Nein - Sinn-Exegese (typologisch, tropologisch, anagogisch) ist doch keine Eisegese. - Literal-Sinn ist ausschließlich wörtlich-geschichtliche Auslegung: Was hat der Verfasser nach unserem heutigen Verständnis damals gemeint? --- Wenn man das Wort "textgerecht" total entgeistigt und auf das Historisch-Kritische beschränkt, hast Du irgendwie recht - aber das reicht doch nicht - da geht's doch erst theologisch los. - Siehe Kommissions-Text 1993.

Der Philosoph Metzinger weist mit dem Finger auf die organisierte Religiosität und ihren Vertretern.

Ja - Aber die 4 restlichen Finger seiner Hand weisen auf ihn zurück. --- Mit seinem einen Finger hat er natürlich AUCH recht: Es gab bis ins 19./Anfang 20. Jh. "organisierte" Interpretationen, die orientiert sein konnten an dem, was man den Schäfchen sagen wollte. - Man hat sozusagen Verkündigungs-Sprache und Text-Auslegung nicht getrennt. --- Aber heute ist das Problem doch genau andersrum: Es sind doch die säkularen Ausleger, die mit ihrem Entgeistlichungs-Anspruch den Texten die Substanz nehmen.

Ich würde hier schlicht von UNGLAUBEN reden - gerade weil sie den Durchblick haben.

Diese Gefahr gibt es in der Tat. - Man sollte entweder gar nicht philosophieren oder konsequent - heute zieht man vor, sich irgendwo mittendrin anzusiedeln. - Hier passt der Heisenberg zugeschriebene Spruch dazu:
""Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaften macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott." - Dasselbe gilt für die historisch-kritische Exegese.

[Münek]

nimm einfach zur Kenntnis, dass im Alten Testament Satan an keiner Stelle als Rebell, als abgefallener Engel, als Feind Gottes bezeichnet wird.

Für den Hinderer im Sinne von "Hiob" stimmt das bekannterweise.

Nenne mir eine Textstelle im Alten Testament, die Satan als abgefallenen Engel, Rebellen oder Feind Gottes bezeichnet. Es gibt eine solche Stelle nicht.

im Gesamt-Kontext ist Satan EINE Perspektive des Eigentlichen, nämlich dessen, was man "das Böse" nennt.

Im Alten Testament bezeichnet sich Gott als derjenige, der neben dem Guten auch das Böse nicht nur zulässt, sondern selbst bewirkt.

Du solltest auch den Gesamt-Kontext sehen.

Es gibt diesen Gesamtkontext nicht. Du musst streng unterscheiden zwischen dem "SATAN des Alten Testaments" im Judentum und dem widergöttlichen "TEUFEL des Neuen Testaments" im Christentum.

Im hebräischen Text des Buches Samuel steht der Gottesnamen JHWH.

Da steht: "Einst fügte SEIN Zorn des Entflammens wieder Jissrael hinzu."

Buber hat in seiner deutschen Übersetzung den hebräischen Gottesnamen JHWH unter den Tisch fallen lassen. So geht es natürlich nicht.

In der Tat ist es die unerlässliche Aufgabe der historisch-kritischen Exegese, für den Leser den Wortsinn (Literalsinn) heraus zu erarbeiten, den die Bibelautoren ihren Texten beigelegt haben.

Bei dem Gegenteil einer textgerechten Auslegung handelt es sich um EISEGESE.

Nein - Sinn-Exegese (typologisch, tropologisch, anagogisch) ist doch keine Eisegese.

Doch - sinnverändernde Exegese IST genau das, was abwertend als EISEGESE bezeichnet wird. Dem Literalsinn wird in einem solchen Fall Gewalt angetan.

Literal-Sinn ist ausschließlich wörtlich-geschichtliche Auslegung: Was hat der Verfasser nach unserem heutigen Verständnis damals gemeint?

Nach damaligem Verständnis heute gemeint. Richtig.

Wenn man das Wort "textgerecht" total entgeistigt und auf das Historisch-Kritische beschränkt, hast Du irgendwie recht.

Wie kann der Bibeltext "entgeistigt" werden, wenn ihn der Exeget ausschließlich IM SINNE des Textverfassers auslegt? Das geht doch gar nicht. Der Wortsinn bleibt bei der Auslegung selbstverständlich unverändert.

Sonst hätten wir nämlich genau das, was man unter Eisegese versteht.

Der Philosoph Metzinger weist mit dem Finger auf die organisierte Religiosität und ihren Vertretern.

Ja - Aber die 4 restlichen Finger seiner Hand weisen auf ihn zurück.

Metzinger geht es primär um die strikte Beachtung des Gebotes der "intellektuellen Redlichkeit". Also dem zu widerstehen, was man "sich selbst in die Tasche lügen" nennt.

Das scheinst Dir offensichtlich nicht aufzugehen.

Ich würde hier schlicht von UNGLAUBEN reden - gerade weil sie den Durchblick haben.

Diese Gefahr gibt es in der Tat.

Welche Gefahr? Das "Glaubenskind" ist doch bei den genannten Theologen bereits in den Brunnen gefallen.

[Hiob]

Nenne mir eine Textstelle im Alten Testament, die Satan als abgefallenen Engel, Rebellen oder Feind Gottes bezeichnet. Es gibt eine solche Stelle nicht.

Nochmal: "Satan" ist EINE Darstellungsform des Bösen - neben anderen. ---- Dass eine Darstellungsform des Bösen namens "Satan" als abgefallener Engel, Rebell oder Feind Gottes bezeichnet wird, ist mir genauso unbekannt wie Dir. --- Die eigentlich substantielle Frage ist, wie "das Böse" dargestellt wird (Schlange, Hinderer, Satan, König von Tyros, etc.).

Im Alten Testament bezeichnet sich Gott als derjenige, der neben dem Guten auch das Böse nicht nur zulässt, sondern selbst bewirkt.

Bspw. bei der Sintflut - richtig. ---- Lies mal "Bewirkung" im Sinne von "Ich kann Unheil unter die Menschen bringen, um das Böse zu ahnden".

Du musst streng unterscheiden zwischen dem "SATAN des Alten Testaments" im Judentum und dem widergöttlichen "TEUFEL des Neuen Testaments" im Christentum.

Natürlich gibt es das - aber was heißt das? - Es heißt, dass das Böse in verschiedenen Bildern dargestellt wird: Als Selbstsucht, als Versuchung, als Gott-Abkehr, etc. --- Natürlich spielt das Böse in der Wüste im NT eine andere Rolle als bei "Hiob" - aber es ist dasselbe Böse.

Es gibt diesen Gesamtkontext nicht.

Doch - sonst versteht man die verschiedenen Masken des Bösen nicht als Ausdruck desselben.

Buber hat in seiner deutschen Übersetzung den hebräischen Gottesnamen JHWH unter den Tisch fallen lassen. So geht es natürlich nicht.

Das in Versalien geschriebene "SEIN" ist dasselbe. - Im übrigen hat das überhaupt nichts mit dem springenden Punkt an dieser Stelle zu tun.

Doch - sinnverändernde Exegese IST genau das, was abwertend als EISEGESE bezeichnet wird. Dem Literalsinn wird in einem solchen Fall Gewalt angetan.

Ach Du lieber Gott. - Nein - die sinn-SCHAFFENDE Auslegung ist eine Folge der Kenntnis des Literalsinns. ---- Im Grunde sagst Du, dass Theologie weitgehend Eisegese ist. --- Meinst Du nicht, dass Du Dich da etwas weit aus dem Fenster lehnst?

Nach damaligem Verständnis heute gemeint. Richtig.

Du hast meine Aussage exakt auf den kopf gestellt. - Lies nochmal.

Wie kann der Bibeltext "entgeistigt" werden, wenn ihn der Exeget ausschließlich IM SINNE des Textverfassers auslegt?

Wenn der Exeget das Geistliche ausschließt (also bspw. nicht metaphysisch reflektiert), kommt eine ent-geistigte Exegese raus. - Du sagst doch selber, dass "Wissenschaft" nicht an Dingen wie Geist interessiert ist - oder habe ich Dich da missverstanden?

Metzinger geht es primär um die strikte Beachtung des Gebotes der "intellektuellen Redlichkeit".

Das tut Ratzinger auch. - Aber sie verstehen darunter Unterschiedliches.

Das "Glaubenskind" ist doch bei den genannten Theologen bereits in den Brunnen gefallen.

Richtig - das ist genau das Problem. - Das kommt davon, wenn man bei der Hälfte stehen bleibt.

[Münek]

Doch - sinnverändernde Exegese IST genau das, was abwertend als EISEGESE bezeichnet wird. Dem Literalsinn wird in einem solchen Fall Gewalt angetan.

Ach Du lieber Gott. - Nein - die sinn-SCHAFFENDE Auslegung ist eine Folge der Kenntnis des Literalsinns.

Da liegt Dein Riesenirrtum.

Es ist eben NICHT die Aufgabe der historisch-kritischen Exegese, Texte SINNSCHAFFEND auszulegen, sondern den Wortsinn (Intention, Aussageabsicht) herauszuarbeiten, den der Bibelautor seinem Text beilegen wollte.

Der Verfasser ist der Koch, der Exeget ist der Kellner, welcher an der aufzutragenden Speise nichts ändern darf. Der Kellner darf erklären, er darf aber nichts nach eigenem Gusto hinzufügen oder wegnehmen. Hast Du mich
jetzt verstanden?

Im Grunde sagst Du, dass Theologie weitgehend Eisegese ist.

Nein - das könnte nur dann ausnahmsweise der Fall sein, wenn sie den Literalsinn des Verfassers entgegen dessen Intention verändert.

Nach damaligem Verständnis heute gemeint. Richtig.

Du hast meine Aussage exakt auf den kopf gestellt.

Richtig - denn Du hattest geschrieben: "Was hat der Verfasser nach unserem heutigen Verständnis damals gemeint?" Ich habe Dich korrigiert.

Bevor wir anfangen zu diskutieren, lassen wir lieber historisch-kritisch arbeitende Exegeten zu Wort kom-
men - denn die müssen es schließlich wissen:


"Ziel der Exegese ist es, die Texte zu verstehen. Dabei sucht die Exegese einerseits zu erfassen, was der Autor eines neutestamentlichen Briefes oder eines erzählenden Textes, beispielsweise eines Evangeliums, seinen di-
rekt oder indirekt von ihm angesprochenen Lesern mitteilen wollte und wie diese ursprünglichen Leser den Text damals verstehen konnten.

Die Exegese fragt andererseits danach, wie der Text heute verstanden werden kann und welche Bedeutung seine Aussagen heute möglicherweise haben."


Quelle: Conzelmann/ Lindemann "Arbeitsbuch zu Neuen Testament", S. 2, Hervorhebungen von mir.

[Hiob]

Es ist eben NICHT die Aufgabe der historisch-kritischen Exegese, Texte SINNSCHAFFEND auszulegen, sondern den Wortsinn (Intention, Aussageabsicht) herauszuarbeiten, den der Bibelautor seinem Text beilegen wollte.

Das ist doch genau das, was ich sage!!!!! -

die sinn-SCHAFFENDE Auslegung ist eine Folge der Kenntnis des Literalsinns.

Das heißt: NACH dem Wortsinn kommt die geistliche Interpretation aus diesem Wortsinn heraus - sozusagen Phase 2.

Der Verfasser ist der Koch, der Exeget ist der Kellner, welcher an der aufzutragenden Speise nichts ändern darf.

Jein. ---- Der Exeget darf nicht den Verfasser übertrampeln - aber gleichzeitig muss der Exeget im Ernstfall etwas tun, was der Verfasser gelegentlich nicht kann: Geistliche Kontexte herstellen.

In der Praxis ist es zugegebenerweise eher so, wie Du sagst. - Man denke nur an die Theologie bis ins 19. Jh. hinein, die die Texte im Sinne ihrer Verkündigungs-Sprache interpretiert hat. - Aber auch innerhalb der HKM ist es oft so - denn allzuoft werden im Namen der HKM heutige Denkweisen in den Verfasser indirekt hinein-projeziert:
1) Der Verfasser glaubte an die leibliche Auferstehung - dies sei nur ein Abklatsch dieser oder jener Tradition.
2) Der Verfasser glaubte, dass die Speisung von Tausenden Leuten mit einem Brot möglich war - dies sei eine unkritische Rezeption, da dies nicht möglich sei.
3) etc.

Immer, immer und immer wieder erinnere ich an das, wie WIR es damals gelernt haben: Strenge Trennung von Beobachten und Beschreiben einerseits und Interpretieren andererseits. - Unser Prof nannte in Anlehnung an die Theologie ersteres "Exegese", zweiteres "Hermeneutik". --- Ersteres waren Rahmenbedingungen, zweiteres war die inhaltliche Substanz. ---- Ich habe mich sehr gefreut, dass der Kommissions-Text von 1993 diesem Muster folgt.

Hiob hat geschrieben:
Im Grunde sagst Du, dass Theologie weitgehend Eisegese ist.

Nein - das könnte nur dann ausnahmsweise der Fall sein, wenn sie den Literalsinn des Verfassers entgegen dessen Intention verändert.

Meistens ist Eisegese ein Kampfbegriff. - Denn: Wer entscheidet, was die Intention des Verfassers ist? Richtig - einer von "uns". ---- "Trinität = Eisegese"? --- Da würden Dir die groß-kirchlichen Theologen den Arsch versohlen.

Hinzu kommt noch was ganz anderes: Die Intention des Verfassers kann irreführend sein, weil er sich selber geirrt hat. --- Da muss doch jemand da sein, der den Überblick hat und dies kontextual erkennen kann. ---- Ich habe mir im AT den Spaß gemacht, viele Aussagen zu untersuchen nach der Frage "Was bedeutet dieses Aussage aus
1) Gottes Sicht
2) Sicht dessen, der sie ausspricht
3) Verfasser-Sicht ---- ???"

Da kamen manchmal 3 verschiedenen Antworten raus! --- Mit anderen Worten: Die HKM untersucht NUR die Verfasserabsicht, wie wir sie nach dem Modell/der Systematik der HKM untersuchen - sonst nichts. --- Bereits aus anderer theologischer Sicht kann diese Verfasserabsicht unterschiedlich gesehen werden.

Bevor wir anfangen zu diskutieren, lassen wir lieber historisch-kritisch arbeitende Exegeten zu Wort kom-
men - denn die müssen es schließlich wissen

S.o.: Unterschied "Exegese vs. hermeneutik". --- Das weiß ich seit ziemlich genau 40 Jahren. ---- Aber man hält sich nicht dran!!! ---- Ich korrigiere: Leute wie Theißen werden sich schon dran halten, aber die öffentliche Verwertung hält sich nicht dran - der Satz "Jesus irrte sich" ist ein klassisches Beispiel dafür.

[Münek]

Nenne mir eine Textstelle im Alten Testament, die Satan als abgefallenen Engel, Rebellen oder Feind Gottes bezeichnet. Es gibt eine solche Stelle nicht.

Nochmal: "Satan" ist EINE Darstellungsform des Bösen.

Im Neuen Testament sicherlich - im Alten Testament hingegen NICHT.

Dass eine Darstellungsform des Bösen namens "Satan" als abgefallener Engel, Rebell oder Feind Gottes bezeichnet wird, ist mir genauso unbekannt wie Dir.

Nö - Satan als abgefallener Engel ist mir bekannt. Im "Katechismus der Katholischen Kirche" wird der Verführer von Adam und Eva als "abgefallener Engel" bezeichnet.

Im Alten Testament bezeichnet sich Gott als derjenige, der neben dem Guten auch das Böse nicht nur zulässt, sondern selbst bewirkt.

Bspw. bei der Sintflut - richtig. ---- Lies mal "Bewirkung" im Sinne von "Ich kann Unheil unter die Menschen bringen, um das Böse zu ahnden".

Was hatte der als Vorbild dargestellte, rechtschaffende Hiob "Böses" getan, dass Gott dieses "Böse" ahnden musste? NICHTS!

Im Gegenteil. Jahwe selbst räumte ein, dass er Hiob ohne Grund ins Verderben riss, d.h. das Böse personifizierte und bewirkte. In uralten Zeiten traute das jüdische Volk seinem Gott alles Gute und alles Schlechte zu.