Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

[Münek]

Natürlich ist er die Quelle, wenn er gegenüber Satan einräumt, dieser habe ihn dazu aufgereizt, Hiob ohne Grund ins Verderben zu reißen. Jahwe bezeichnet sich hier selbst als VERDERBER.

Du solltest schon meinen obigen Text im Kontext lesen

Halt halt. Ich spreche hier über ein ganz konkretes Thema, in dessen Mittelpunkt der Ausspruch Jahwes in Deutero-Jesaja 45:7 und sein diesbezügliches Verhalten im Hiobdrama steht.

- deshalb hier nur zwei Sätze: 1)… 2)...

Es bringt nichts, vom eigentlichen Thema - von Gottes Ursächlichkeit des Bösen - abzulenken.

[Hiob]

wie könnte er das "Reich Gottes im Himmel" meinen, das schon seit Ewigkeiten existiert

Aber es ist doch ein Unterschied, ob die menschliche Existenz Teil davon ist oder nicht.

Augustinus meinte, die von Jesus angekündigte "Gottesherrschaft auf Erden" habe sich in der Kirche manifestiert. Da hat sich der fromme August in der Tat - wie jedermann weiß - fundamental geirrt.

Wie jeder WEISS? --- Nein, das ist anders gemeint: Die Kirche ist aus theologischer Sicht idealiter die Statthalterin/Gemeinde dessen, was durch Jesus am Reich Gottes auf Erden ist. --- Das, was die Kirche daraus gelegentlich historisch gemacht hat, ist damit nicht gemeint.

Jesus verkündigte dem Volk KEINE "Visio Beatifica".

Er verkündigte auch keine Trinität. --- Solche Begriffe sind theologische/geistliche Erklärungs-Größen dessen, was im Kontext durch das NT verkündet wird. - Da solltest Du mal mit einem Theologen sprechen, der den großen Überblick hat.

Da gibt es die abenteuerlichsten und widersprüchlichsten Meinungen.

Die Kirche kommt nicht an der Tatsache vorbei, dass weder das von Jesus als nah angekündigte "Reich Gottes" noch der als nah erwartete richtende "Menschensohn" gekommen ist.

Wie Du richtig sagst, gibt es dazu je nach Ausgangslage des Betrachters ganz unterschiedliche Auffassungen.

Es bringt nichts, vom eigentlichen Thema - von Gottes Ursächlichkeit des Bösen - abzulenken.

Das war keine "Ablenkung", sondern der Versuch, den von Dir fokussierten Spruch in einen Gesamtkontext zu bringen.

[Münek]

Diesbezüglich vertraue ich den Ergebnissen der historisch-kritische Forschung sehr viel mehr als den sich widersprechenden Spekulationen frommer Theologen.

Im Rahmen ihrer Möglichkeiten vertraue ich der historisch-kritischen Forschung ebenfalls - aber nicht auf geistlich-interpretativer Ebene.

Auf "geistig-interpretativer", d.h. auf "Glaubensebene" ist die historisch-kritische Exegese ja nicht unterwegs. In der Frage, was Jesus mit dem als nahe angekündigten "Reich Gottes" gemeint hat, existieren aus "geistlich-interpretativer" Sicht gegensätzliche Meinungen.

Welche trifft denn nun zu? Du hast unter fünf mir bekannten Versionen die freie Auswahl-

Ich spreche von der erhofften leiblichen "Wiederauferstehung von den Toten" und dem "Ewigen Leben." Das ist das Credo der Christen.

Richtig - aber das hat nichts mit "Reich Gottes auf Erden" zu tun. - Es ist nach allgemeinem theologischen und auch meinem Verständnis nicht geplant, dass die Menschen auf Erden so rumlaufen sollen, wie Jesus.

Deine Auffassung widerspricht klar dem biblischen Zeugnis. Denn nach Offb. 21 ff. verlässt Gott den Himmel und begibt sich zu den Menschen (zu seinem Volk) auf die neue Erde.

[Münek]

Siehe das Buch Kohelet (Prediger), 3 : 19/20:

"Denn das Geschick der Menschenkinder und das Geschick des Viehs ist ein und dasselbe: Die einen sterben so gut wie die anderen, und sie haben alle denselben Odem , und der Mensch hat dem Vieh nichts voraus; denn es ist alles nichtig. Alle gehen an denselben Ort: Alles ist aus dem Staub geworden, und alles wiederum kehrt zu dem Staub zurück."

Damit meint er nicht, dass Tier und Mensch dasselbe sind, sondern dass sie LEIBLICH dasselbe sind.

Kohelet schreibt: "Alle gehen an denselben Ort". Damit meint er den Scheol. Das Schattenreich im Staubland.

Ich halte mich an Fakten. Den Kirchen laufen die Gläubigen davon. Kaum jemand will noch Pfarrer werden.

Die Fakten sind, dass wir eine geistliche Krise haben.

Die Kirche befindet sich in einem Dilemma, aus dem sie kaum herausfinden wird. Da haben ideologische Systeme nahezu keine Chancen.

Ganz verheerend: Der Kindesmissbrauch und der kirchliche Umgang damit.

Das kommt dann noch dazu, weil es medial extrem gut fassbar ist.

Gelobt seien die Medien, die weltweit den Kindesmissbrauch an den Pranger stellen.

[Münek]

Du solltest schon den Unterschied kennen zwischen dem "historischen JESUS" und dem "geglaubten, dem kerygmatischen CHRISTUS".

Du verwechselst "Jesus in der Historie" (also Jesus in der Wirklichkeit vor 2000 Jahren) immer noch mit "historisch-kritisch ermittelten Jesus" - das sind zwei vollkommen unterschiedliche Paar Stiefel.

Im wissenschaftlichen Verständnis des Wortes "historisch" (nämlich historisch im Sinne wissenschaftlicher Modelle) widersprechen sich "historischer Jesus" und "kerygmatischer Jesus" NICHT.

Ich spreche nicht von Widerspruch, sondern von Unterschied. Vom Unterschied zwischen "historischem Jesus" und dem "verkündigten, dem kerygmatischen Christus" - wie er allgemein verstanden wird.

Um das zu verstehen, musst Du unterscheiden zwischen historischer Frage und Glaubensfrage.

Ob Jesus vor 2000 Jahren von den Römern vor den Toren Jerusalems ans Kreuz geschlagen wurde, ist eine ausschließlich historisch zu beantwortende Frage und keinesfalls eine Frage des Glaubens.

Ob Jesus am Kreuz als Sohn Gottes für die Sünden der Menschen gestorben ist, ist keine historische Frage, sondern allein eine Frage des persönlichen Glaubens.

Hier liegt der Unterschied zwischen dem die frohe Botschaft verkündigenden historischen Jesus aus Nazareth und dem von Urchristen verkündigten (kerygmatischen) auferstandenen Gottessohn Christus. Letzterer ist historischer Forschung nicht zugänglich und damit auch nicht ihr Gegenstand. Deshalb interessiert sich die historisch-kritische Exegese auch nicht für kirchliche Dogmen und sonstige Lehraussagen des Glaubens.

[Hiob]

Auf "geistig-interpretativer", d.h. auf "Glaubensebene" ist die historisch-kritische Exegese ja nicht unterwegs.

"Geistig-interpretativ" und "Glaube" sind zwei Paar Stiefel - sonst wäre ja Philosophie eine Religion. ---- Ja, historisch-kritische Exegese ist weder geistig noch religiös unterwegs. - Allerdings glaubt auch sie, dass ihr Interpretations-Ansatz der richtige ist.

Welche trifft denn nun zu? Du hast unter fünf mir bekannten Versionen die freie Auswahl-

Das weiß ich nicht. - Der historisch-kritische Ansatz kann gut richtig sein, wenn es Gott als Entität nicht gibt. - Der groß-kirchliche theologische Ansatz ist dann wahrscheinlich der richtige, wenn es Gott als Entität gibt.

Deine Auffassung widerspricht klar dem biblischen Zeugnis. Denn nach Offb. 21 ff. verlässt Gott den Himmel und begibt sich zu den Menschen (zu seinem Volk) auf die neue Erde.

In der Offb. steht auch, dass Engel an den Ecken der Welt stehen - damit ist nicht gemeint, dass die Welt viereckig ist. - Mit anderen Worten: Es ist vollkommen unklar, ob "neue Erde" diesselbe Erde ist wie jetzt, nur dass sie ideal ist, oder ob damit generell ein Zustand des idealen Zustands an sich gemeint ist. - Weiterhin ist unklar, ob das Irdische in Deinem Zitat leiblich oder geist-leiblich gemeint ist. - Entscheidend ist, dass dieser neue Zustand frei vom Leid und der Zwietracht der uns bekannten irdischen Welt ist.

Kohelet schreibt: "Alle gehen an denselben Ort". Damit meint er den Scheol. Das Schattenreich im Staubland.

Davon abgesehen, dass es biblisch auch Fälle gibt, in denen jemand direkt "entrückt" wird, hast Du recht.

Aber in diesem "Schattenland" ist man nicht tot - nur ein Zitat:
Hiob 3,17ff
"Ich schliefe - dann hätte ich Ruhe - 14 mit Königen und Ratgebern der Erde, die sich Trümmerstätten[9] erbauten, 15 oder mit Obersten, die Gold hatten, die ihre Häuser mit Silber füllten. 16 Oder wie eine verscharrte Fehlgeburt wäre ich nicht da, wie Kinder, die das Licht nie erblickt haben. 17 Dort lassen die Gottlosen ab vom Toben, und dort ruhen die, deren Kraft erschöpft ist. 18 Sorglos sind dort die Gefangenen allesamt, sie hören nicht mehr die Stimme des Treibers".

Die Kirche befindet sich in einem Dilemma, aus dem sie kaum herausfinden wird. D

Die haben ihre Probleme - richtig - , aber die sind mit der Zeit lösbar. --- Das Problem ist aber umgekehrt: Die Gesellschaft findet nicht mehr in die Kirche HINEIN.

Da haben ideologische Systeme nahezu keine Chancen.

Naja - wenn Du unseren säkularen Ideologien anguckst, geht's denn ganz gut.

Gelobt seien die Medien, die weltweit den Kindesmissbrauch an den Pranger stellen.

Prinzipiell richtig. - Hier wäre es aber wünschenswert, dass die Medien die Sache in Korrelation zur restlichen Gesellschaft setzen. - Wir haben vornehmlich Gesinnungs-Journalismus - das ist auf Dauer nicht gut (für den Journalismus).

Ich spreche nicht von Widerspruch, sondern von Unterschied. Vom Unterschied zwischen "historischem Jesus" und dem "verkündigten, dem kerygmatischen Christus" - wie er allgemein verstanden wird.

"Allgemein verstanden" ist aber zu wenig - dda müsste man seriöser nachgucken. - Richtig ist, dass es hier unterschiedliche Sichtweisen und Vorverständnisse darüber gibt, was die Grundlagen der Welt sind.

Ob Jesus vor 2000 Jahren von den Römern vor den Toren Jerusalems ans Kreuz geschlagen wurde, ist eine ausschließlich historisch zu beantwortende Frage und keinesfalls eine Frage des Glaubens.

Richtig (davon abgesehen, dass das nicht klärbar ist, sondern nur per Indizien belegt werden kann).

Ob Jesus am Kreuz als Sohn Gottes für die Sünden der Menschen gestorben ist, ist keine historische Frage, sondern allein eine Frage des persönlichen Glaubens.

Ebenfalls richtig. --- Aber darum streitet ja keiner.

Hier liegt der Unterschied zwischen dem die frohe Botschaft verkündigenden historischen Jesus aus Nazareth und dem von Urchristen verkündigten (kerygmatischen) auferstandenen Gottessohn Christus. Letzterer ist historischer Forschung nicht zugänglich und damit auch nicht ihr Gegenstand. Deshalb interessiert sich die historisch-kritische Exegese auch nicht für kirchliche Dogmen und sonstige Lehraussagen des Glaubens.

Vollkommen richtig - das könnte Ratzinger gesagt haben.

[Münek]

Auf "geistig-interpretativer", d.h. auf "Glaubensebene" ist die historisch-kritische Exegese ja nicht unterwegs.

"Geistig-interpretativ" und "Glaube" sind zwei Paar Stiefel - sonst wäre ja Philosophie eine Religion.

Ich meinte natürlich "geist-LICH" - im religiös-kirchlichen Sinn.

Ja, historisch-kritische Exegese ist weder geistig noch religiös unterwegs.

GEISTIG schon, aber nicht geistlich-religiös. Die historische Wissenschaft ist eine GEISTES-Wissenschaft.

Welche trifft denn nun zu? Du hast unter fünf mir bekannten Versionen die freie Auswahl-

Das weiß ich nicht.

Als gläubiger Christ weißt Du nicht, was das "Reich Gottes" ist?

Der groß-kirchliche theologische Ansatz ist dann wahrscheinlich der richtige, wenn es Gott als Entität gibt.

Welches ist der "groß-kirchliche theologische Ansatz" bzgl. des "Reiches Gottes", um dessen Kommen Christen im sonntäglichen Gottesdienst Gott bitten? Ich habe nicht die geringste Ahnung.

Aufklärung ist von Dir nicht zu erwarten; denn Du weißt es ja offensichtlich selbst nicht.

[Münek]

Deine Auffassung widerspricht klar dem biblischen Zeugnis. Denn nach Offb. 21 ff. verlässt Gott den Himmel und begibt sich zu den Menschen (zu seinem Volk) auf die neue Erde.

In der Offb. steht auch, dass Engel an den Ecken der Welt stehen - damit ist nicht gemeint, dass die Welt viereckig ist.

Möglicherweise fehlte dem Visionär Johannes der transkontinentale Rundumblick.

Mit anderen Worten: Es ist vollkommen unklar, ob "neue Erde" dieselbe Erde ist wie jetzt, nur dass sie ideal ist.

Nein - die alte Erde ist vergangen.

"Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen und das Meer gibt es nicht mehr." - Offb. 21:1.

oder ob damit generell ein Zustand des idealen Zustands an sich gemeint ist.

Gott verlässt den Himmel und nimmt Wohnung bei den Menschen auf der neuen Erde.

"Und ich, Johannes, sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabsteigen … Siehe das Zelt Gottes bei den Menschen. Und er wird bei ihnen wohnen und sie werden seine Völker sein,
und Gott wird bei ihnen sein, ihr Gott." - Offb. 21:2 und 3.

Das ist genau das, was Jesus als "Nahes Gottesreich" verstanden und angekündigt hatte.

Weiterhin ist unklar, ob das Irdische in Deinem Zitat leiblich oder geist-leiblich gemeint ist.

Diese Frage bleibt in der Tat offen. Immerhin steht in der neuen Stadt Jerusalem der "Baum des Lebens", der monatlich Frucht bringt und dessen Blätter zur Heilung der Völker dienen - Offb. 22:2.

[Münek]

Kohelet schreibt: "Alle gehen an denselben Ort". Damit meint er den Scheol. Das Schattenreich im Staubland.

Davon abgesehen, dass es biblisch auch Fälle gibt, in denen jemand direkt "entrückt" wird, hast Du recht.
Aber in diesem "Schattenland" ist man nicht tot.

Aber auch nicht lebendig. Man fristet ein freudloses Schattendasein.

[Münek]

Die Kirche befindet sich in einem Dilemma, aus dem sie kaum herausfinden wird. D

Die haben ihre Probleme - richtig - , aber die sind mit der Zeit lösbar.

Ich wage eine Prognose: Sie sind UNLÖSBAR.

Die katholische Kirche kann sich nicht von zahlreichen ihrer Dogmen lösen, die sie völlig unglaubwürdig machen. Täte sie es aber, würde sie als Institution untergehen.

Das Problem ist aber umgekehrt: Die Gesellschaft findet nicht mehr in die Kirche HINEIN.

So ist es. Die Kirche hat in den langen Jahren ihrer Existenz vieles sehr falsch gemacht.

Da haben ideologische Systeme nahezu keine Chancen.

Naja - wenn Du unseren säkularen Ideologien anguckst, geht's denn ganz gut.

Wissenschaft steht nicht in dem Ruf, ideologisch zu sein.

Eine Glaubens-Institution jedoch, die sich ideologisch anmaßt, ewiggültige Wahrheiten zu verkünden, wird irgendwann einmal Schiffbruch erleiden. Das ist nur eine Frage der Zeit.