Städte in der Offenbarung

[PeB]

Das meine ich aber schon. Gott hat immer zur Umkehr aufgefordert - und hier ist sie sprichwörtlich.

Aber doch nicht die Israeliten in Ägypten.

Schau mal:
- Gott führt Abraham aus dem sündigen Sodom heraus.
- Gott führt sein Volk aus Ägypten in das "Land in dem Milch und Honig fließen".
- Gott führt sein Volk aus Babylon ins heilige Jerusalem.
- Jesus führt uns aus dem geistigen "Babylon, genannt Sodom und Ägypten" ins himmlische Jerusalem.

Siehst du hier nicht eine Fortsetzungsgeschichte in Analogien?

Und vielleicht daraus lernen?

Ja, aber das geht immer nur im Rückblick.

Das ist der Sinn der Sache - im Rückblick zu lernen; so funktioniert der Heilsplan.

Das würde ich aber nicht als einen direkten Weg zur Besserung bezeichnen. Gerade weil der Effekt nur so gering auftrat, war heilsgeschichtlich das Auftreten des Einen Erlösers notwendig. Das ist ein indirekter Weg, der erst noch schlimmere Zustände benötigt, bevor sich ein Bewusstsein zur Besserung entwickelt. Aber auch hier kann man nicht von einem Masseneffekt sprechen. Die spätere Verbreitung des Christentums führe ich nicht zurück auf eine Attraktivität in Korrelation mit der Selbsterkenntnis der eigenen Sündhaftigkeit und Verstricktheit im System. Die größte Attraktivität des Christentums beruht wohl darin, dass es den Menschen formal eine Geltung unabhängig von ihrem Stand in der Welt verspricht. Das ist auch heute noch so, allerdings auf eine verzerrte Weise die sich auch säkularisiert hat im neoliberalen Aufstiegsversprechen, dass wer sich nur genug anstrengt, es auch in der Welt zu was bringen könne.

Du erklärst die heilsgeschichtliche Wirkung des Auftretens Jesu halt sehr weltlich.
Man kann auch sagen: so war der Plan
und vertrauen: er wird in die Erlösung münden.

[ProfDrVonUndZu]

Recht merkwürdig, ich werde verurteilt obwohl mir nie die Gesetze kund getan wurden. Oder waren diese in der Behörde auf Alpha Centauri im Schaukasten nachzulesen?

Das müssen wir unbedingt im historischen Kontext betrachten, von dem die Bibel ausgeht. Eine abstrakte pseudoobjektive Philosophie bringt da nicht weiter.

Römer 5,12 Darum, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen, und durch die Sünde der Tod, und also der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben; 13 denn bis zu dem Gesetz war Sünde in der Welt; Sünde aber wird nicht zugerechnet, wenn kein Gesetz ist. 14 Aber der Tod herrschte von Adam bis auf Moses, selbst über die, welche nicht gesündigt hatten in der Gleichheit der Übertretung Adams, der ein Vorbild des Zukünftigen ist.

Apostelgeschichte 17,30 Nachdem nun Gott die Zeiten der Unwissenheit übersehen hat, gebietet er jetzt den Menschen, daß sie alle allenthalben Buße tun sollen,

Matthäus 5,44 Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde, segnet, die euch fluchen, tut wohl denen, die euch hassen, und bittet für die, so euch beleidigen und verfolgen; 45 auf daß ihr Kinder eures Vaters im Himmel seid. Denn er läßt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte.

Die Zeit der Gnade hat also nicht mit Jesus angefangen, sondern endete mit ihm. An die Stelle der Gnade tritt aber nicht das Gesetz vom Sinai. Das war es nur, was Israel vom Rest der Welt unterschieden hat. Mit ihm kam die Zeit der bewussten Entscheidung für alle Geschlechter der Erde (1. Mose 22,18). Aber auch nur in sofern dort, wo auch das Evangelium verkündet wurde.

Hebräer 10,26 Denn wenn wir mit Willen sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, so bleibt kein Schlachtopfer für Sünden mehr übrig, 27 sondern ein gewisses furchtvolles Erwarten des Gerichts und der Eifer eines Feuers, das die Widersacher verschlingen wird. 28 Jemand, der das Gesetz Moses verworfen hat, stirbt ohne Barmherzigkeit auf die Aussage von zwei oder drei Zeugen;
29 wieviel ärgerer Strafe, meinet ihr, wird der wertgeachtet werden, der den Sohn Gottes mit Füßen getreten und das Blut des Bundes, durch welches er geheiligt worden ist, für gemein geachtet und den Geist der Gnade geschmäht hat?

[ProfDrVonUndZu]

Siehst du hier nicht eine Fortsetzungsgeschichte in Analogien?

Doch das ist unübersehbar. Aber man kann sie auf einer Linie sehen oder jeweils für sich als gescheiterte Pläne in der Hoffnung, dass der nächste Versuch endlich klappt.

Du erklärst die heilsgeschichtliche Wirkung des Auftretens Jesu halt sehr weltlich.
Man kann auch sagen: so war der Plan
und vertrauen: er wird in die Erlösung münden.

Es ging mir aber nicht darum, die Heilsgeschichte zu verwässern, sondern ihre weltliche Nebenwirkung zu betrachten.
Laut Johannes kommen die Antichristen aus der christlichen Gemeinde hervor. Sie haben jedenfalls keinen weltlichen Ursprung und sind keine Atheisten oder Bekenner anderer Religionen, sondern sich christlich fromm gebende Wölfe im Schafspelz (Matthäus 7,15 + Apostelgeschichte 20,29-30 + 2. Korinther 11,13-15).

Die Gefahr für die Christenheit lauert nicht im irdischen Jerusalem, sie geht aus den sieben Gemeinden der Offenbarung hervor. Ich sehe die sieben Gemeinden als stellvertretend für die gesamte historische Entwicklung der Kirchengeschichte, denn sonst wären die Gemeinden in Rom, Korinth und Babylon etc. übergangen worden.

[Zippo]

Und , wenn Welt Sünde ist, welcher Sünde Knecht sind wir in der Welt ? Beim normalen Leben fällt kaum etwas auf. Man tut seine Arbeit, versorgt seine Familie, gestaltet seine Freizeit. Wo ist da die Sünde ?
Manchmal bemerkt man Zwänge allerdings erst, wenn man von einer Sache lassen will und dann stellt man fest, daß es so einfach nicht geht. Da gibt es die Pornographie , andere Frauen, Spielsucht , diverse Süchte usw.
Manchmal fordern auch Gemeinschaften von uns, daß wir etwas tun, was wir nicht wollen. Da gab es in der Vergangenheit schreckliche Kriege und Christen haben sich wohl immer gefragt, ob sie da mitmachen dürfen ? Und sie haben die Knechtschaft Ägyptens bemerkt.
Völkermord und Kriminalität, ist das alles Welt ? Hier tut der Mensch seinen Nächsten etwas an.

Die Sünde liegt im gedankenlosen Mitmachen, das aus dem Bedürfnis der sozialen Teilhabe erfolgt. Jesus lässt das anklingen mit seinem Vergleich späterer Zeiten mit Sodom und Gomorra und den Zuständen vor der Sintflut. Sie aßen, tranken, heirateten, erledigten nur ihre als ganz normal empfunden Geschäfte. Aber die Systeme, in denen die Banalität des Alltags vollzogen wird, sind strukturiert und verknüpft mit Gewalt und Ausbeutung. Durch die weit ausdifferenzierte Arbeitsteilung bemerkt der einzelne Funktionär aber so gut wie nichts von dem Leid und Elend.

Gedankenloses Mitmachen, ja das ist so das weltliche Leben. Jeder will was vom Leben haben. Dabei orientiert man sich an dem Lebensstil, den man im Fernsehen sieht und auch schon mal bei den Nachbarn. Jeder nimmt , was er kriegen kann. Natürlich gibt es auch noch Freundschaften, da teilt man sich mit und gestaltet die Freizeit.
Noch scheint keine Sünde dazusein.
Der Vergleich mit den Zeiten Noahs wird gebracht, als der Herr Jesus von der Zeit seiner Wiederkehr spricht: "Sie aßen und sie tranken, sie heirateten...., bis die Flut kam und brachte sie alle um." Lk 17,27 Das klingt zunächst mal auch nicht schlecht, aber wissen ja aus dem AT , daß die Menschen damals recht böse waren "Und die Erde war verdorben und die Erde war voll Gewalttat"1 Mo 6,11
Sie hatten kein Gesetz, aber sie hatten ein Gewissen und das hat sie schuldig gesprochen. So wird auch heutzutage den Menschen schon mal das Gewissen ansprechen, wenn sie innerhalb des sozialen Systems , in dem sie leben , die Menschen ausbeuten. 10 % der Bevölkerung hat die Hälfte des Weltvermögens, habe ich mal gehört. Die Ungerechtigkeit in der Welt ist fatal.
Gewalttat geschieht meist im Verborgenen, die sexuelle Verworfenheit wird da schon eher offen zur Schau gebracht. In Lk 17 wird ja die Zeit der Wiederkehr Jesu auch mit den Tagen Sodoms verglichen.

Aus heiterem Himmel ist die Flut dann nicht über die Menschheit hereingebrochen. Der Noah hat ihnen schon gesagt, was da kommen wird und warum. Genauso wird den Menschen heutzutage auch verkündigt, daß da ein Gericht Gottes kommen wird, wo der Mensch bestraft wird.Aber sie nehmen es nicht immer ernst.

So gesehen kann man die weltlichen Verhältnisse auch mit Ägypten vergleichen, aber schuldig waren eher die Ägypter und nicht die Israeliten. Die haben Israel ja ausgebeutet. Und selbst, als das Volk Israel nach den Plagen Ägyptens dann schließlich ausziehen durfte, eilte der Pharao hinterher, um sie wieder zurückzuholen. Aber das Schilfmeer hat sie alle verschlungen. Was für Israel die Taufe war, war für die Streiter Ägyptens das Verderben.

Prof

Auch wenn Andere hier im Forum etwas anderes behaupten, meine ich, dass wir als Christen die Heilsgeschichte immer vom Ende her betrachten müssen. Eine Interpretation des Auszugs aus Ägypten ohne Einbeziehung der neutestamentlichen Erkenntnisse wäre Nonsens und unfruchtbar.

Das hab ich auch mit Gesamtkontext gemeint. Ich halte es aber für eine Fehlannahme, dass die Knechtschaft das Volk Israel irgendwie geistig gebessert hätte.

In der Not sind die Menschen oft besser, als im Reichtum. Da teilt man miteinander und ist gewissermaßen in der Not vereint.
Israel wurde ja auch nicht geknechtet , weil sie so böse waren. Das waren der Pharao und seine Aufseher.

Verglichen mit der heutigen Welt läßt sich noch sagen, daß auch Christen von der Welt eingeholt werden können. Die Habgier und manche üblen Marotten kehren auch ganz gerne wieder zurück. Satan probiert es einfach mal wieder und hat oft Erfolg. Irgendeine Schwäche wird sich ja wohl bei jedem finden lassen.

[PeB]

Siehst du hier nicht eine Fortsetzungsgeschichte in Analogien?

Doch das ist unübersehbar. Aber man kann sie auf einer Linie sehen oder jeweils für sich als gescheiterte Pläne in der Hoffnung, dass der nächste Versuch endlich klappt.

Und wie siehst du es?
Wirkt Gott gemäß dem Prinzip "try and error"? Oder hat er einen durchgehenden Plan, den er nach und nach offenbart?

Laut Johannes kommen die Antichristen aus der christlichen Gemeinde hervor.

Ich weiß nicht, ob das so eindeutig ist wie du es darstellst...

Sie haben jedenfalls keinen weltlichen Ursprung und sind keine Atheisten oder Bekenner anderer Religionen, sondern sich christlich fromm gebende Wölfe im Schafspelz (Matthäus 7,15

Hier ist die Rede von falschen Propheten - das ist nicht der Antichrist.

+ Apostelgeschichte 20,29-30 +

Hier ist weder die Rede vom Antichrist, noch ist gesagt, dass die "reißenden Wölfe" aus der Gemeinde hervorgehen. Erst im anschließenden Satz ist dann die Rede von falschen Propheten aus der Gemeinde. Ob in den beiden Sätzen das Gleiche gemeint ist, halte ich für fragwürdig.

2. Korinther 11,13-15).

Hier ist mir der Bezug zu Antichristen überhaupt nicht klar.

Die Gefahr für die Christenheit lauert nicht im irdischen Jerusalem, sie geht aus den sieben Gemeinden der Offenbarung hervor.

Es gab zu der damaligen Zeit mehr als diese sieben Gemeinden. Sie sind daher symbolisch zu verstehen.

Ich sehe die sieben Gemeinden als stellvertretend für die gesamte historische Entwicklung der Kirchengeschichte, denn sonst wären die Gemeinden in Rom, Korinth und Babylon etc. übergangen worden.

Das ist die gängige Deutung - die sieben Gemeinden seien sieben Zeitalter der Gemeinde.
Aber gerade weil es gängige Meinung ist, die zu selten hinterfragt wird, bin ich ein wenig skeptisch.

[PeB]

Die Gefahr für die Christenheit lauert nicht im irdischen Jerusalem

Ob in dem Zusammenhang überhaupt von "Gefahr" geredet werden kann, sei mal dahingestellt.

Es geht mir um die "beiden Zeugen", die laut Bibel in Jerusalem wirken werden und dort sterben werden. Ihre Leichname werden dort liegen. Jerusalem wird daher an dieser Stelle nicht symbolisch gemeint sein, denn die Leichname werden nicht an einem symbolischen Ort liegen können. Gemeint ist hier Jerusalem.

Laut Offenbarung 11,4 sind die beiden Zeugen die zwei Ölbäume und die zwei Leuchter. Dort ist ein Bezug zu Sacharja 4 gesetzt, wo die Ölbäume mit den Leuchtern als die zwei Gesalbten bezeichnet werden, die vor dem Herrscher aller Lande stehen.

Wir suchen also nach meinem Dafürhalten nach zwei Gesalbten, die in Jerusalem auftreten werden.

Nach meiner Ansicht finden wir sie auch in Sacharja 12:

Und zu der Zeit werde ich darauf bedacht sein, alle Völker zu vertilgen, die gegen Jerusalem gezogen sind. Aber über das Haus David und über die Bürger Jerusalems will ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets. Und sie werden mich ansehen, den sie durchbohrt haben, und sie werden um ihn klagen, wie man klagt um das einzige Kind, und werden sich um ihn betrüben, wie man sich betrübt um den Erstgeborenen. Zu der Zeit wird große Klage sein in Jerusalem, wie die um Hadad-Rimmon in der Ebene von Megiddo war.

Der erste Satz verweist auf die Endzeit. Ebenso der letzte Satz, in dem die endzeitliche Schlacht von Megiddo (Harmageddon) angedeutet wird.
Zwischen Beginn und Abschluss der Endzeit sollten die beiden Propheten auftreten. Und sie werden hier auch genannt:
das Haus David (1) und über die Bürger Jerusalems (1)

Warum sind sie Zeugen?
Weil sie sich in der Endzeit wieder Gott zuwenden werden und Zeugnis von ihm ablegen werden (Und sie werden mich ansehen, den sie durchbohrt haben, und sie werden um ihn klagen, wie man klagt um das einzige Kind, und werden sich um ihn betrüben, wie man sich betrübt um den Erstgeborenen.)

Fazit: das irdische Jerusalem ist gemeint.

Ganz wichtig dabei der Satz: Aber über das Haus David und über die Bürger Jerusalems will ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets.

Denn der (heilige) Geist und die Gnade des Gebets sind die Eigenschaften der echten Gottesgefolgschaft im christlichen Sinn.


Es ist alles sehr konkret in der Bibel.

[PeB]

Ich sehe die sieben Gemeinden als stellvertretend für die gesamte historische Entwicklung der Kirchengeschichte

Ich schlage eine andere Deutung vor.
"Sieben" ist eine Zahl, die Vollständigkeit symbolisiert.
Die Welt ist in sieben Tag - einer vollständigen Woche - erschaffen worden.
Wenn die sieben Siegel gebrochen sind, dann ist die Buchrolle vollständig enthüllt.
Etc.

Insofern sollte man die "sieben Gemeinden" als "alle Gemeinden" lesen und ich halte das Sendschreiben an die sieben Gemeinden für einen Brief an die endzeitlichen Gemeinden.

Warum?
Wir alle haben die Offenbarung ganz augenscheinlich noch nicht vollständig entschlüsselt, denn sonst gäbe es keine gegensätzlichen Meinungen (unter Christen) dazu. Adressiert sind also jene Endzeitgemeinden, die die Offenbarung verstehen werden. Das sind die sieben Gemeinden. Womöglich ist auch der Text der Sendschreiben der dazu benötigte Schlüssel - den man aber erst zu einer bestimmten Zeit verstehen/ einsetzen kann.

[ProfDrVonUndZu]

Und wie siehst du es?
Wirkt Gott gemäß dem Prinzip "try and error"? Oder hat er einen durchgehenden Plan, den er nach und nach offenbart?

Ich sehe es als einen durchgehenden Plan, der schon offenbart worden ist.

Ich weiß nicht, ob das so eindeutig ist wie du es darstellst...

Hier ist die Rede von falschen Propheten - das ist nicht der Antichrist.

Das ist mir klar. Das Problem ist nur, dass in der Offenbarung ein Antichrist nirgendwo in dieser Bezeichung vorkommt.

Hier ist weder die Rede vom Antichrist, noch ist gesagt, dass die "reißenden Wölfe" aus der Gemeinde hervorgehen. Erst im anschließenden Satz ist dann die Rede von falschen Propheten aus der Gemeinde. Ob in den beiden Sätzen das Gleiche gemeint ist, halte ich für fragwürdig.

Es ist nicht das Gleiche gemeint. Es kommen Einflüsse von Außen, von denen Etablierte sich beeinflussen lassen. Das nennt man dann Abfall.

2. Korinther 11,13-15).

Hier ist mir der Bezug zu Antichristen überhaupt nicht klar.

Das könnte an deinen Vorannahmen zum Antichristen liegen. Ich beziehe mich hier nur auf das, was uns Johannes selber in seinen Briefen zum Antichristen sagt. Statt den Weg zur 666 zu gehen, wähle ich den Weg zum falschen Propheten. Ansonsten bliebe nur noch der Satan als dritte Figur, aber der fällt schon deswegen raus, weil er nicht bei der Ankunft Jesu vernichtet wird, sondern nur gebunden. Das Tier und der falsche Prophet hingegen, die landen gemeinsam im Feuersee.

2. Korinther 11,13-15).

Das ist die gängige Deutung - die sieben Gemeinden seien sieben Zeitalter der Gemeinde.
Aber gerade weil es gängige Meinung ist, die zu selten hinterfragt wird, bin ich ein wenig skeptisch.

Von sieben Zeitaltern spreche ich nicht. Mir geht es mehr um Prinzipien. Von den ursprünglichen sieben Gemeinden geht eine nachhaltige weltweite Wirkung aus. Es gab noch viele andere Formen von Gemeinden, die aber keinen dauerhaften Bestand hatten. Dass das nichts mit einer qualitativen Bewertung ihrer Art zu tun hat, wird schon in den Sendschreiben deutlich, denn sie werden ja nicht nur gelobt. Es geht also in keinster Weise um eine Idealisierung der Gemeinden, wie sie in späterer Zeit mal sein sollten, sondern darum, wie sie tatsächlich sein werden.

[AlTheKingBundy]

Statt den Weg zur 666 zu gehen, wähle ich den Weg zum falschen Propheten.

Der auch falsch ist. Ich verstehe nicht, warum man sich nicht einfach daran hält, was zu den AntichristeN geschrieben steht.

[ProfDrVonUndZu]

Der auch falsch ist. Ich verstehe nicht, warum man sich nicht einfach daran hält, was zu den AntichristeN geschrieben steht.

Genau das tu ich doch. Lies doch selber noch mal die Stellen nach. Da gehts im Kontext um die Unterscheidung zwischen Wahrheit und Lüge, Verführung und.... man glaubt es kaum : falsche Propheten.