Bricht Gott Bünde?

[Helmuth]

Ich bin auf folgende Aussage aus dem Buch des Propheten Sacharja gestoßen:

Und ich nahm meinen Stab »Huld« und zerbrach ihn, um meinen Bund zu brechen, den ich mit allen Völkern gemacht hatte.

Ich habe dazu zwei Fragen:

- Um welchen Bund geht es hier "mit allen Völkern"?
- Seit wann bricht Gott von sich aus einen Bund?

Ich habe das unter Bibelkritik platziert, weil ich entweder ein Überlieferungsproblem oder einfach eine überzogene Aussage des Propheten hier vermute, indem diese Stelle auch einzigartig im AT ist.

Ich selbst könnte Gott niemals als Bundesbrecher sehen, aber dazu müsste ich erstmal wissen, um welchen Bund es hier ginge, falls es einen solchen gäbe.

Jetzt sind mal gute Theologen gefragt.

[Maryam]

Hi Michael
Glaubst Du wirklich dem Propheten Sacharja bei allem was er so daherredet , dass er dies in göttlichem Auftrag von sich gab?

Lies beispielsweise weiter in

11,15 Und der HERR sprach zu mir: Nimm abermals zu dir das Gerät eines törichten Hirten! 16 Denn siehe, ich werde einen Hirten im Lande erwecken, der nach den Verschmachtenden nicht sehen, das Verlaufene nicht suchen, der das Zerbrochene nicht heilen und das Gesunde nicht versorgen wird; aber das Fleisch der Fetten wird er fressen und ihre Klauen zerreißen.

17 Weh über meinen nichtsnutzigen Hirten, der die Herde verlässt! Das Schwert komme über seinen Arm und über sein rechtes Auge! Sein Arm soll verdorren und sein rechtes Auge erlöschen.

Sacharja 13, 3 Und so soll es geschehen: Wenn jemand weiterhin als Prophet auftritt, dann sollen sein Vater und seine Mutter, die ihn gezeugt haben, zu ihm sagen: Du sollst nicht am Leben bleiben; denn du redest Lüge im Namen des HERRN! Und es werden Vater und Mutter, die ihn gezeugt haben, ihn durchbohren, wenn er als Prophet auftritt. 4 Und es soll zu der Zeit geschehen, dass die Propheten in Schande dastehen, ein jeder wegen seiner Gesichte, die er weissagt. Und sie sollen nicht mehr einen härenen Mantel anziehen, um zu betrügen;

Sacharja 13,7 Schwert, mach dich auf gegen meinen Hirten, gegen den Mann, der mir der nächste ist!, spricht der HERR Zebaoth. Schlage den Hirten, dass sich die Herde zerstreue. Dann will ich meine Hand wieder kehren zu den Kleinen.

8 Und es soll geschehen in dem ganzen Lande, spricht der HERR, dass zwei Teile darin ausgerottet werden sollen und untergehen, und nur der dritte Teil soll darin übrig bleiben

lg Maryam

[Helmuth]

Glaubst Du wirklich dem Propheten Sacharja bei allem was er so daherredet , dass er dies in göttlichem Auftrag von sich gab?

Ja, das tue ich, ich bin mir nur im Unklaren warum hier "Bund" steht. Und mir geht es spezifich um die Aussage aus Sacharja 11:10 und nicht um deine verleumderischen Anklagen gegen den Propheten. Auf diese gehe ich nicht weiter ein, weil sie für mich eine Beleidigung Gottes darstellen.

Selbst Bibelkritk kann im Heiligen Geist erfolgen, und um diese geht es mir. Das macht perfekte Theologie aus. Deine Kritik ist nach meiner Auffassung in keinster Weise durch den Geist geleitet, weil für mich in ihr ein Hass auf JHWH erkennbar ist. Solches behandle ich nicht weiter und wünsche davon nichts Weiteres hier zu lesen.

[Maryam]

Hi Michael
Ich habe lediglich aus Sacharja zitiert.... Es gab schon immer falsche und echte Propheten. Die Echten Propheten seines Vaters im Himmel wurden gemäss Jesus von den Vätern der Schriftgelehrten stets umgebracht.

An den Früchten, an den Aussagen und den damit einhergehenden Anordnungen kann man als mündiger Christ klar erkennen, wen wer vertritt, wer im Dienst wessen Geistes steht.
lg Maryam

[Verlorener_Sohn]

- Um welchen Bund geht es hier "mit allen Völkern"?
- Seit wann bricht Gott von sich aus einen Bund?

Hallo Michael.

Hier die Antwort lt. katholischer Lehre:
Der zerbrochene Stab bedeutet die Aufhebung des Bündnisses, das Gott gleichsam mit allen Völkern geschlossen (d.i. seines Willens), dass diese dem auserwählten Volke nicht schaden sollten. Dem Zerbrechen des ersten Stabes folgte die Wegführung und Auflösung des Reiches und der Theokratie.

http://vulgata.info/index.php?title=Kat ... :AT:Sach11

[Helmuth]

Der zerbrochene Stab bedeutet die Aufhebung des Bündnisses, das Gott gleichsam mit allen Völkern geschlossen (d.i. seines Willens), dass diese dem auserwählten Volke nicht schaden sollten.

Nach mehmaligem Druchlesen und Vergleich mit anderen ÜS komme ich zu einem ersten Schluss, dass dieses Bündnis nicht von Gott ist, sondern eines vom Propheten Sacharja selbst war.

Die Nationen, zu denen Israel vertrieben was (Libanon Vers 1) gingen mit den Israeliten grausam um, indem sie diese als Sklaven am Sklavenmarkt veräußerten und auch sonst schlecht behandelten. Das war nicht der Hirtendienst, den sich Gott vorstellte.

So gab Gott dem Sacharja den Auftag sich um die Herde selbst zu kümmern (Vers 4) und dieser dürfte ein Bündnis mit den Nationen eingegangen sein, das auf "Huld" und "Verbinung" bestand (Vers 7). Damit verjagte er zunächst 3 falsche Heiden-Hirten. "Alle" Nationen meint hier nicht die ganze Erde, sondern alle aus dem Umfeld, in dem Sacharja diente.

Doch auch so wollten die Isralten von ihm nichts wissen, also gab er sie der weiteren "Schlachtung" preis (Vers 9) und hob sein Bündnis wieder auf. Doch weil Sacharja auch ein Prophet war, der beauftragt und getrieben vom Heiligen Geist agiert, so war dies auch ein Mitwirken des HERRN (Vers 11).

Der Bund war kein Blutsbund mit einem Schwur oder dgl. und wurde auch nicht mit Blut besiegelt. Zumindest steht von alldem nichts. Dass Menschen auch Bünde eingehen zeigen uns andere Männer Gottes auch. Es war damit ein historisch lokales Ereignis, und er wurde dafür auch entlohnt, quasi ein Lohnbund.

Die dafür erhaltenen 30 Silberlinge für diesen kurzfristigen Dienst waren aber das prophetische Zeichen in diesem Geschehen, das der HERR selbst kommentierte, dass ihm sein Volk zu hüten so wenig einbringt. Darum erhielt er die Anweisung den Lohn als lächerliche Entschädigung einem Töpfer hinzuwerfen. Das wurde damit zu einer Weissagung auf den späteren Verrat des Judas.

Soweit meine Auslegungsergebnisse. Hat dazu wer eine Ergänzung oder andere Meinung?

[PeB]

Sacharja 11:

Zeilen 1-3: Vorausschau auf die Zerstörung Jerusalems und des Tempels und Ankündigung, dass es in einer zukünftigen Zeit keinen Tempel mehr in Jerusalem geben wird.
Zeilen 4-14: Vorausschau auf den "guten Hirten" der "3 Monate lang" die Herde mit "Freundschaft" und "Verbundenheit" hüten wird, bis er für einen "Lohn" von 30 Silberlingen ausgekauft wird.
Zeilen 15-17: Vorausschau auf den nachfolgenden "schlechten Hirten", die Führer, die Juda danach mit "verkrüppeltem Arm" (schlechte Taten) und "blindem rechten Auge" (fehlender Blick für die Gerechtigkeit) führen werden.
Der Prophet Sacharja ist hierbei gewissermaßen Akteur eines Rollenspiels - er schlüpft auf Gottes Geheiß in die jeweiligen Rollen.

In Sacharja 12 setzt sich der Erzählstrang inhaltlich logisch fort.

[Helmuth]

Zeilen 1-3: Vorausschau auf die Zerstörung Jerusalems und des Tempels und Ankündigung, dass es in einer zukünftigen Zeit keinen Tempel mehr in Jerusalem geben wird.

In den Versen 1-3 gibt es keine Erwähnung eines Tempels.

Zeilen 4-14: Vorausschau auf den "guten Hirten" der "3 Monate lang" die Herde mit "Freundschaft" und "Verbundenheit" hüten wird, bis er für einen "Lohn" von 30 Silberlingen ausgekauft wird.

Welche Vorschau auf einen guten Hirten? Wo steht "guter Hirte"? ""Wo steht "3 Monate"?

Es wird über ein Ereignis in der Zeit des Propheten Sacharja berichtet. Dieser enthält keine Vorschau auf Künftiges mit der Ausnahme, dass die 30 Silberlinge als Weissagung dienten. Der Hirte war der Prophet selbst, wie geschrieben steht, und er eliminierte innerhalb eines Monats drei, möglicherweise vorangegangne heidnische Aufseher.

Das stieß jedoch auf Widerwillen, aber für diesen kurzen Dienst erhielt er Geld. Welche genaue Vereinbarung dabei getroffen wurde erfahren wir nicht, vielleicht war das der sog. Vertrag, den er "Bund" nannte Viel mehr wissen wir nicht. Alles weitere wird zu spekulativ, nur dass Sacharja alles wieder auflöste.

Eine Antwort auf meine Frage, welcher Bund und mit wem er abgeschlossen enthalten deine Erklärungen nicht, worauf meine Fragstellung aber abzielt.

Meine Auslegung, dass es ein Bund war, den Sacharja als eine Partei selbst geschlossen hatte, halte ich vorerst weiter aufrecht. Ebenso denkbar wäre, dass es ihm bloß als Sprachfigur diente, was auch naheliegt, als er damit Folgendes aussagen wollte.

Es geht eigentlich um zwei sog. "Bünde", Den einen nennt er "Huld" und den anderen "Verbindung". "Huld" steht für die umliegenden Völker, "Verbindung" für das Verhältnis zwischen den Nordstämmen und den Juden, und Sacharja symbolisierte das mit zwei Stäben. Den einen, der den Völkern gilt, zerbrach er zuerst, weil sie schlechte Hirten waren.

Dann zerbrach er auch den Stab "Verbindung", der für das angespannte Verhältnis zwischen den Nordstämmen und Juda stand. Aus den Evangelien erfahren, dass zur Zeit Jesu die offene Feindschaft zwischen Samaritern und Juden weiter vorherrschte.

Dies hat seine Wurzeln in dem unter Jerobeam abgefallenen Nordreich Israels von der Herrschaft Judas, der den Tempeldienst im Norden zum Götzendienst umgestaltete, weil er damit das Nordreich vom Südreich unabhängig machen wollte. So kam es zu einem Jahrhunderte lang anhaltenden Bruch.

Gott wollte diesen Bruch heilen und die Verbindung wiederherstellen und nutzte dazu den Dienst seines Propheten Sacharja, wohl aber nicht gegen den Widerwillen des Volkes. Sie nahmen seinen Hirtendienst nicht an, was einer Ablehnung Gottes entsprach.

[PeB]

In den Versen 1-3 gibt es keine Erwähnung eines Tempels.

Wer sind die Libanon-Zedern und die Eichen von Baschan? -> Jesaja 2, 13
Wozu benötigte man Zedern aus dem Libanon? -> 1. Könige 5, 20
Worüber heulen die Hirten? -> Jeremia 25, 34
Was ist die Herrlichkeit der Hirten? -> Jesus Sirach 50, 7
Was bedeutet die Vernichtung des dichten Waldes von Baschan und der Fall des Libanon? -> Jesaja 10, 34

Gemäß Jesaja steht das Bild für die Zerstörung Jerusalems (bei ihm: durch die Assyrer). Gleichzeitig stehen die Eichen und Zedern für alles Hoffärtige und Erhabene, was erniedrigt werden wird. Außerdem hätte jeder Bewohner des alten Orients dir bestätigen können, dass Zedern immer ein Symbol für Tempel- und Palastbauten sind; Salomo verwendete sie für den Bau des Tempels nicht nur, weil sie schönes Holz liefern, sondern weil sie groß sind und gerade wachsen. Nur mit ihren ließen sich große Hallen überspannen. Die Hirten heulen gemäß Jeremia über die Zerstreuung des Volkes.
Da sich der Text in der Folge über den guten Hirten (ich komme dazu), den Judas-Lohn bis schließlich in Kapitel 12 zur Endzeitschlacht und die Klage über den Durchbohrten entwickelt, scheint es mir angemessen, die Einleitung von Kapitel 11 entsprechend zeitlich anzusetzen. Es handelt sich um die Zerstörung Jerusalems und des Tempels 70 n. Chr. durch die Römer. Auch im Hinblick auch Sacharja 11, 6: "sie werden das Land zerschlagen, und ich will sie nicht erretten aus ihrer Hand."

Zeilen 4-14: Vorausschau auf den "guten Hirten" der "3 Monate lang" die Herde mit "Freundschaft" und "Verbundenheit" hüten wird, bis er für einen "Lohn" von 30 Silberlingen ausgekauft wird.

Welche Vorschau auf einen guten Hirten? Wo steht "guter Hirte"? Es wird über ein Ereignis in der Zeit des Propheten Sacharja berichtet. Dieser enthält keine weitere Vorschau mit der Ausnahme, dass die 30 Silberlinge später als Weissagung dienten. Der Hirte war der Prophet selbst, wie geschrieben steht. Und für diesen kurzen Dienst erhielt er Geld.

Sacharja war Prophet und hat geweissagt. Es handelt sich hier nicht um eine Anekdote über Sacharja, sondern um seine Vision, die er von Gott erhielt.
Der erste Hirte (den ich guten Hirten nenne) hütet die Schlachtschafe - also jene die geschlachtet werden MÜSSEN - um der elenden Schafe willen mit Freundschaft und Verbundenheit. Die Schlachtschafe sind die unbelehrbaren Sünder, die Elenden die belehrbaren. Jesus hütete die ganze Herde (inklusive Schriftgelehrter und Pharisäer) um der Erlösbaren willen. Aber nur für eine Zeit, bis er durch Judaslohn verraten wurde.
Meine Auslegung berücksichtigt dabei den Kontext mit Kapitel 12.

Eine Antwort auf meine Frage, welcher Bund und mit wem er abgeschlossen enthält das nicht.

Sorry, ich hatte dich so verstanden, dass du bereits selber eingesehen hattes, dass es hier nicht um den Bundesschluss Gottes mit dem Volk geht.

Meine Auslegung, dass es ein Bund war, den Sacharja selbst geschlossen hatte, halte ich vorerst weiter aufrecht. Ebenso denkbar wäre, dass es ihm bloß als Sprachfigur diente, was fast naheliegt, als er damit Folgendes aussagen wollte.

Es gibt keinen anderen Hinweis darauf, dass Sacharja selber einen Bund mit irgendwelchen Völkern geschlossen hätte. Ich glaube auch nicht, dass er dazu in der Position gewesen wäre (zumindest aus Sicht anderer Völker).

Es geht eigentlich um zwei sog. "Bünde", Den einen nennt er "Huld" und den anderen "Verbindung".

In anderen Übersetzungen "Freundschaft" und "Verbundenheit". Das ist übrigens auch die Antwort auf deine Eingangsfrage. Es handelt sich hier nicht um einen Völkerbund, sondern um die Verbindung des Hirten mit der Herde in Freundschaft und Verbundenheit. Diese Freundschaft und die Verbundenheit wird schließlich aufgrund des Verhaltens der Herde aufgekündigt. Folter, Kreuzigung und Verhöhnung stehen Freundschaft und Verbundenheit im Wege, gelinde gesagt.

Gott wollte diesen Bruch heilen und die Verbindung wiederherstellen und nutzte dazu den Dienst seines Propheten Sacharja, wohl aber nicht gegen den Widerwillen des Volkes. Sie nahmen seinen Hirtendienst nicht an, was einer Ablehnung Gottes entsprach.

Wer nahm nun in der Heilsgeschichte den Hirtendienst von wem nicht an? Die Story kennen wir.
Wie erklärst du dir ansonsten die Vorausschau auf den Judaslohn und die Klage über den Durchbohrten. Wo siehst du da einen Zusammenhang zu deiner Deutung?

[Helmuth]

Es gibt keinen anderen Hinweis darauf, dass Sacharja selber einen Bund mit irgendwelchen Völkern geschlossen hätte. Ich glaube auch nicht, dass er dazu in der Position gewesen wäre (zumindest aus Sicht anderer Völker).

Mit welcher Vollmacht verjagt er dann 3 Hirten? Diese waren, wie ich es lese, heidnische Aufsichtsorgane über die Juden. Die Juden hatten ja keine eigenen Rechte in den Ländern ihrer Vertreibung. Viele wurde wie wir lesen als Sklaven gehandelt. Ob das allerdings rechtens war wissen wir nicht. Ich gehe nicht davon aus, da der Kyros Erlass bereit in Kraft war.

Und wie erklärst du dir die Vorausschau auf den Judaslohn und die Klage über den Durchbohrten. Wo siehst du da einen Zusammenhang zu deiner Deutung?

Die Klage des Durchbohrten ist hier nicht Gegenstand. Zum Judaslohn:

Es gibt dafür keinen direkten historischen Zusammenhang. Die Tatsache dieses geringfügigen Lohnes sollte Sacharja auf Anweisung des Herrn als Minderwertigkeit weissagen. Es war nicht die Idee Sachrajas, sondern der Herr hatte ihn diesbezüglich angewiesen. Es war an sich ein Nebeneffekt aufgrund des misslungenen Bündnisses, dass der Lohn nur geringfügig ausfiel, weil diese Dienstzeit nur sehr kurz war.

Der spätere Verrat ist für den historischen Tatbestand zur Zeit Sacharja Nebensache und erhielt seine Bedeutung erst als Judas dies erfüllte. Ebenso ist der historische Tatbestand Sacharjas wiederum Nebensache für den Verrat Judas.

Das macht Gottes Souveränität aus. Es muss keinen unmittelbaren historischen Zusammenhang geben. Es muss nur das Wort klar sein, das der Herr dazu spricht. Gott fügt das Geschehen und darum kann niemals ein Mensch aus sich selbst eine Weissagung hervorbringen, weil er selbst die Zusammenhänge oft gar nicht versteht.

Hingegen, so meine Auffassung stand es in Sacharjas Vollmacht ein Bündnis zu schließen. Wie z.B. auch Jeremia zu seiner Zeit Vollmacht hatte ein Grundstück zu erwerben, dass der Herr ebenso weissagend benutze.

Wir lesen nichts davon, dass Sacharja im Gegesatz zu zu anderen Juden Sklave war, im Gegenteil, er hatte bereits eine Stellung als Prophet unter den heimgekehrten Juden. Ansonsten hätte er den Lohn nicht in den Tempel werfen sollte, der aber zu seiner Zeit gerade wiederhergestellt wurde.