Sacharja 13, 7-9 - Einordnungsproblem

[PeB]

Denn Gott hindert auch Juden NICHT daran, dem NT zu folgen.

Nicht den Einzelnen, aber den Großteil. Erst wenn die Vollzahl der Heiden zur Herde des Hirten hinzugekommen ist, wird sich die allgemeine Verstockung bei den Juden lösen. Daher sind aufkommende Erweckungen unter den Juden jeder Aufmerksamkeit wert.

Exakt das.
Und vielleicht sei auch noch gesagt: die Zeit der Heiden ist gewissermaßen ein heilsgeschichtlicher Einschub, der wegen der Verstockung des Volkes notwendig wurde.
Am Ende der Zeiten kehrt der Fokus der heilsgeschichtlichen Betrachtung daher wieder auf Israel zurück. Ich möchte hierbei aber richtig verstanden werden, wenn ich vom "Fokus der Betrachtung" rede. Ich meine damit nicht, dass Gott in irgendeiner Weise sein Interesse von uns abwenden würde. Aber ein wesentlicher Kern der Erfüllung der Prophezeiungen ist eben auch die Rückkehr des Restvolkes zu Gott. Darum dreht es sich ganz wesentlich am Ende.

[PeB]

Es steht den Rabbinern frei, Jesus zu leugnen, jetzt noch. Eines Tages ...

...und zwar hier:

Aber über das Haus David und über die Bewohnerschaft von Jerusalem gieße ich den Geist der Gnade und des Flehens aus, und sie werden auf mich blicken, den sie durchbohrt haben, und werden über ihn wehklagen, wie man über den einzigen Sohn wehklagt, und werden bitter über ihn weinen, wie man bitter über den Erstgeborenen weint.

Wunderbare Passage!

Weiß Jemand, warum die Elberfelder hier "mich" (markiert) übersetzt? Ist das nach dem hebräischen Text gerechtfertigt oder Wunschdenken?

[Travis]

Und vielleicht sei auch noch gesagt: die Zeit der Heiden ist gewissermaßen ein heilsgeschichtlicher Einschub, der wegen der Verstockung des Volkes notwendig wurde.

WIe man dem NT entnehmen kann, bildeten Juden ebenso die Basis des Leibes Christi, wie sie im Laufe der Geschichte zum Glauben kamen. "EInschub" hielte ich auch in dem Bereich für unpassend (=zu statisch), da es die Dynamik der Heilsgeschichte nicht wiedergibt. Es wurde ja nur ein Teil des "Israels nach dem Fleisch" verstockt. "Die" Juden müssen also nicht generell warten, bis alle Heiden erlöst wurden. Halstarrig und von Unglauben geplagt war Israel schon vor der Verstockung. Zusätzlich waren die Heiden bereits von Anfang an zur Erlösung vorgesehen.

Gott reagiert quasi auf die Halsstarrigkeit der Juden und geht über diesen Weg zur Erlösung der Heiden. Das die Heiden durch die Verstockung der Juden, welche den Sieg über die Sünde nach sich zog und durch den Glauben an Jesus den "Zaun" abgebrochen hatte, zur Erlösung finden, ist lediglich eine stark vereinfachte Darstellung dessen, zu was Gott in der Lage ist, zu planen. Gleichzeitg ist die Zeit bis zum Ende der Verstockung notwendig, um die Voraussetzung dafür zu schaffen. Die Verstockung der Juden machte also nicht "nur" die Erlösung der Heiden "möglich". Gott nahm diese Verstockung um die Erlösung für ALLE Menschen zu erschaffen, die Juden eingeschlossen.

Am Ende der Zeiten kehrt der Fokus der heilsgeschichtlichen Betrachtung daher wieder auf Israel zurück. Ich möchte hierbei aber richtig verstanden werden, wenn ich vom "Fokus der Betrachtung" rede.

Nur in Bezug auf den verstockten Teil. In den letzten Jahren sind sehr viele Juden zum Glauben gekommen. Außerdem ist "Israel" aus biblischer Perspektive etwas mißverständlich. Der Staat Israel hat heilsgeschichtlich ziemlich wenig mit dem zu tun, was eschatologisch noch wichtig ist. Es geht um das Volk Israel, welches seit dem Neuen Bund aus Juden und Heiden besteht.

[Helmuth]

Weiß Jemand, warum die Elberfelder hier "mich" (markiert) übersetzt? Ist das nach dem hebräischen Text gerechtfertigt oder Wunschdenken?

Aus meiner Sicht korrekt übesetzt, "auf mich" blicken (oder mich ansehen), und danach aber "über ihn" wehklagen (hier steht nicht "über mich" klagen), als gramm. einmal 1. P. Ez. und einmal 3.P. Ez..

[PeB]

"EInschub" hielte ich auch in dem Bereich für unpassend (=zu statisch), da es die Dynamik der Heilsgeschichte nicht wiedergibt.

Einverstanden.
Du kennst ja meine Vorliebe für Vereinfachung.
Dieses Mittel mag dem heilsgeschichtlichen Anspruch nicht gerecht werden, hilft aber, die Zusammenhänge "leichter" zu verstehen.
In diesem Sinn sind wir ein gutes Team.

Gott reagiert quasi auf die Halsstarrigkeit der Juden und geht über diesen Weg zur Erlösung der Heiden.

Genau das meinte ich.

Gott nahm diese Verstockung um die Erlösung für ALLE Menschen zu erschaffen, die Juden eingeschlossen.

Trotzdem ist der größte Teil der Juden verstockt. Dies wird sich erst ändern, wenn der Geist der Gnade und des Gebets über die Bürger von Jerusalem und das Haus David ausgeschüttet wird.

Am Ende der Zeiten kehrt der Fokus der heilsgeschichtlichen Betrachtung daher wieder auf Israel zurück. Ich möchte hierbei aber richtig verstanden werden, wenn ich vom "Fokus der Betrachtung" rede.

Nur in Bezug auf den verstockten Teil. In den letzten Jahren sind sehr viele Juden zum Glauben gekommen. Außerdem ist "Israel" aus biblischer Perspektive etwas mißverständlich. Der Staat Israel hat heilsgeschichtlich ziemlich wenig mit dem zu tun, was eschatologisch noch wichtig ist. Es geht um das Volk Israel, welches seit dem Neuen Bund aus Juden und Heiden besteht.

Alles richtig.
Danke für die Differenzierungen.

[PeB]

Weiß Jemand, warum die Elberfelder hier "mich" (markiert) übersetzt? Ist das nach dem hebräischen Text gerechtfertigt oder Wunschdenken?

Aus meiner Sicht korrekt übesetzt, "auf mich" blicken (oder mich ansehen), und danach aber "über ihn" wehklagen (hier steht nicht "über mich" klagen), als gramm. einmal 1. P. Ez. und einmal 3.P. Ez..

Das ist ja großartig und ein Beleg für Jesu Göttlichkeit:

sie werden auf mich blicken, den sie durchbohrt haben

…spricht Gott hier.

[Travis]

Dieses Mittel mag dem heilsgeschichtlichen Anspruch nicht gerecht werden, hilft aber, die Zusammenhänge "leichter" zu verstehen.

Dafür ist es auch gut. Allerdings gibt es viele Christen, welche die Heilsgeschichte tatsächlich nicht nur statisch verstehen, sondern darauf auch weitreichende theologische Entscheidungen aufbauen. Deshalb meine Ergänzung.

Trotzdem ist der größte Teil der Juden verstockt.

Über die Anzahl verstockter Juden gibt es aus biblischer Perspektive keine Bewertung. Im NT handelte sich um die Verantwortlichen, was schlimm genaug ist.

Dies wird sich erst ändern, wenn der Geist der Gnade und des Gebets über die Bürger von Jerusalem und das Haus David ausgeschüttet wird.

Achtung: Ausgeschüttet wurde der Geist bereits über Jerusalem und das Haus Davids. Die Verstockung des "Israels nach dem Fleisch" liegt ja nicht an der fehlenden Möglichkeit zur Umkehr, durch eine ausstehende Ausgießung des Heiligen Geistes. Auch der Wiederaufbau des Hauses Davids (also die Sammlung der Herde) hat mit dem ersten Pfingsten bereits begonnen. Im Neuen Bund besteht das Volk Israel nicht nur noch aus Juden, da der Zaun abgebrochen wurde.

"Haus Davids" wurde im Zuge der Heilsgeschichte also auf die sich dem Gott der Bibel zuwendenen Heiden erweitert. Selbst die Segenslinie Abrahams wird ausdrücklich auch auf die wiedergeborenen Heiden bezogen. Was noch fehlt ist die Aufhebung der Verstockung, nicht eine Neuausgießung des Heiligen Geistes. Dies ist auch daran zu erkennen, dass sich schon sehr viele Juden zu Jeshua als ihren Messias gewandt haben. Die Bibelstellen auf die sich alle meine Aussagen beziehen, setze ich als bekannt voraus.

[Helmuth]

Das ist ja großartig und ein Beleg für Jesu Göttlichkeit:

Ist die Frage über die Einordnung für dich geklärt? Themenwechsel, noch dazu auf diese Schiene, gehe ich aus gutem Grund nicht mit. Das sage ich als User. Wäre ich Mod, wäre es vielleicht in grün.

Sach. 14 gehört aber zum Thema. Ein paar Ergänzungen aus meiner Sicht der Dinge. Sach. 14 beschreibt die herrliche Wiederkunft des Messias auf dem Ölberg. Ein Ereignis, das ich mit Sehnsucht erwarte, wahrscheinlich aber in meiner Generation noch zur Erfüllung kommen kann aus anderen Gründen. Aber auch hier hast du einen Wechsel im Personalpronomen:

Da werdet ihr in das Tal meiner Berge fliehen; denn das Tal zwischen den Bergen wird bis nach Azel reichen; und ihr werdet fliehen, wie ihr geflohen seid vor dem Erdbeben in den Tagen Ussijas, des Königs von Juda. Dann wird der Herr, mein Gott, kommen, und alle Heiligen mit dir!

Sacharja wendet hier seinen Blickpunkt vom Volk auf den Messias. Er spricht ja an sich uns an, und erklärt uns im Auftrag Gottes, was passieren wird, aber mit der letzten Aussage ist sein Blick auf den Herrn gerichtet und dementsprechend ändert sich das Personalpronomen. Das zeigt die Ergriffenheit des Propheten, wie sie getrieben durch den HG erfolgt.

Man hätte erwartet: Es kommen alle Heiligen mit ihm, doch er sagt "mit dir", so als sähe er ihn gerade vor Augen,
Dasslebe macht er in Sach. 2:12 bzgl. der Aussage über den Augapfel. Ergriffenheit durch den HG macht aus, dass man das, was Gott fühlt an sich selbst fühlt.

Die Identifikation des Propheten mit Gott ist so stark, dass man gar nicht unterscheiden kann: Meint Gott sich oder seinen Propheten oder den Messias? So war es auch mit Jesus: Wer mich sieht, der sieht den Vater. So geht es jedem im HG.

Zurück zur Themenfrage: Sach. 14 steht in seiner Erfüllung noch aus, während sich Sach. 13 gerade vor unseren Augen erfüllt. Manche Dinge sind dabei auch, wei ich sagte, zeitlos.

[AlTheKingBundy]

Zurück zur Themenfrage: Sach. 14 steht in seiner Erfüllung noch aus, während sich Sach. 13 gerade vor unseren Augen erfüllt. Manche Dinge sind dabei auch, wei ich sagte, zeitlos.

Ähm, das erfüllt sich gerade?

Sach 13,7 Wach auf, Schwert, gegen meinen Hirten und gegen den Mann, der mein Gefährte ist!, spricht der HERR der Heerscharen. Schlage den Hirten, dass die Schafe sich zerstreuen!

[Helmuth]

Ähm, das erfüllt sich gerade?

Korrigiere (bzw. wiederhole), Sach. 13:

Vers 1-6 erfüllen sich im messianischen Zeitalter --> betrifft die Zukunft.
Vers 7 erfüllte sich an Jesus --> betrachte ich als einmalig und damit abgeschlossen.
Ver 8 und 9 sind die Zeit danach bis heute und --> Erfüllung läuft, noch nicht abgeschlossen.

Bzw. ist Vers 9 auch zeitlos, wie ich zuvor ausgeführt habe.

Man kann nicht wie PeB es meint als eine chronologisch Reihenfolge sehen, sondern man muss die Abschnitte für sich betrachten. Es machte sich keiner der Zusammensteller der Schrift, im Gegensatz zu heute, die Mühe, die Kapitel themengemäß in Abschnitte einzuteilen oder chronologisch zu ordnen.

Das also unsere Aufgabe, bzw. muss man rein chronologisch nicht alles ordenen, weil es Gott immer darum geht, egal weche Generation das Wort liest, diese immer sein Ziel vor Augen hält. Das ist der Dienst des HG.