Gedanken zum Baum des Lebens/ Unsterblichkeit

[Spice]

Hallo Spice,

Der verlinkte Text ist ganz gewiss keine Eisegese, sondern etwas das auf intimer Kenntnis der Welt und des Menschen beruht. Darüber sollte sich niemand erheben wollen.

der verlinkte Text ist nicht ohne Angabe einer Emailadresse lesbar . Hat der Autor das auch frei zugänglich veröffentlicht?

Grüße,
Daniel.

Ist das tatsächlich so? Bei mir geht es ohne Eingabe. Wie ist es bei anderen? - Du must den Cursor rechts runterziehen. Oder Du lädst Dir den Text runter.

[Spice]

Sehr richtig. Deshalb muss jede "Auslegung" falsch sein, die von unserem Bewusstseinszustand auf den Ursprung schließt.
Es muss die Bewusstseinsentwicklung des Menschen berücksichtigt werden. Kennst Du sie?

Ich interpretiere die ersten Kapitel nicht als eine Bewusstseinsentwicklung des Menschen. Klar gab es auch eine kulturelle Entwicklung, aber für das erste Menschenpaar wird ein bestimmter intellektueller Zustand schon vorausgesetzt.

Nein, beim ersten Menschenpaar kann gar kein intellektueller Zustand vorausgesetzt werden. Sie waren in jeder Hinsicht tabula rasa, also reine Potentialität, die durch das Erkennen der Tiere in Aktualität überging.
Allein durch diese Tatsache war ihr Zustand unvergleichbar mit unserem heutige. Aber das ist noch nicht einmal alles. Selbst die weise ihres Erkennens muss sich von unserer heutigen Erkenntnisweise unterschieden haben.

Das zu verstehen wird jedem Leser zugemutet, und mehr noch, dass auch kein Leser sich wähnen sollte, über diesem Zustand hinaus zu sein.

Nichts wird dem Leser zugemutet. Der Text war für die Zeitgenossen geschrieben, nicht für die Ewigkeit

Am Anfang steht ein idealer Typus und keineswegs ein unbeschriebenes Blatt.

Doch ein unbeschriebenes Blatt. Was sonst?

So, meinst Du? Wo er eine so ausgezeichnete Beurteilung erhält?

Davon weiß ich nichts. Er bezeugt in der Schlussbemerkung zumindest was anderes. Das beeinflusst aber nicht meine Meinung.

Ich sehe nicht, dass er etwas anderes bezeugt. Es wird seine herausragende Stellung bezeugt für die aber die christliche Leserschaft zu anspruchslos ist und dessen Buch nicht veröffentlicht wurde, weil sich wegen der geringen Interessenten kein Geld verdienen lässt.

Vielleicht ist alles andere ein Griff ins Klo? - Ich habe nirgends Besseres gehört!

Natürlich hat sein Text einen gewissen Anspruch und ich will ihn auch nicht als niveaulos diskreditieren, aber er bleibt eben eigenwillig.

"Eigenwillig", weil eben wahr, während alle anderen Exegeten fabulierten?

Muss er doch überhaupt nicht. Die neutestamentliche Zeit war noch nicht da. Da sieht man, wie konfus Du denkst!

Danke, das Kompliment gebe ich zurück. Die heutige Zeit war ja damals auch noch nicht da. Was sagt das aus ? Überhaupt nichts. Deine Prämisse hier ist doch, dass die Apostel und Jesus das AT falsch verstanden bzw. nicht mehr verstanden, wir aber dagegen heute dank irgendwelcher besseren Umstände dem ursprünglichen Sinn der Genesis näher kommen könnten als sie.

Ich sagte doch, weder die Apostel noch Jesus haben zum Sündenfall etwas gesagt.

Von Anfang und Ende spricht auch Hegel. Aber trotzdem hat das nicht mit Zwecken zu tun. Es kann eben alles immer nur Bezug zum Ursprung haben, sonst würde es unabhängig von ihm existieren können, was unmöglich ist.

Telos steht für Zweck, es ist daneben auch ein Wort für Zoll. Du beziehst dich auf die sogennante Pfadabhängigkeit.

Telos ist hier eine Vermenschlichung, ungefähr so wie der Zweck von Wolken ist es zu regnen.

Wenn du hier aber vom Existierenden ausgehst, bleibst du in einem materialistischen Teufelskreis.

Hier geht es überhaupt nicht um etwas "materialistisches".

Der Ursprung in Gott lässt sich daran nicht erkennen. Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Gott wird hier einfach mal vorausgesetzt, aber nicht erklärt. Die Voraussetzung ist hier die Bekanntheit des Gottes Abrahams, Isaaks und Jakobs, also des Gottes dessen Volk dieser Text als Manifest überliefert wurde.

Ja, und? Das ist ein Allgemeinplatz. Zum Verstehen gehört etwas mehr.

[Spice]

Gott hat dem Menschen hier eine Wahlfreiheit gegeben:
- vom erlaubten Baum des Lebens zu essen und damit Unsterblichkeit zu erlangen.
- vom verbotenen Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen und sich damit Gott "gleich" machen zu wollen.

Eine Wahlfreiheit hatte er nicht. Er ist sich nur einer potentiellen Widersprüchlichkeit gewahr geworden und die "Entscheidung" fiel nach der Kraft, die ihn beherrschte: dem Erkennen"wollen".

[ProfDrVonUndZu]

Nein, beim ersten Menschenpaar kann gar kein intellektueller Zustand vorausgesetzt werden.

Das wird es aber. Gott redet ja mit Adam und erteilt ihm ein Verbot.

Sie waren in jeder Hinsicht tabula rasa, also reine Potentialität, die durch das Erkennen der Tiere in Aktualität überging.

In vieler Hinsicht vielleicht, aber nicht in jeder Hinsicht.

Allein durch diese Tatsache war ihr Zustand unvergleichbar mit unserem heutige. Aber das ist noch nicht einmal alles. Selbst die weise ihres Erkennens muss sich von unserer heutigen Erkenntnisweise unterschieden haben.

Natürlich unterschied es sich. Sie waren im Bilde Gottes erschafffen. Durch den Sündenfall sind sie dagegen geworden wie nur einer (hebr. echad = 1) der Elohim. Sie haben die Erkenntnis des Guten und des Bösen nicht gewonnen, sondern diese ist ihnen als einziges Merkmal des Bildes Gottes über geblieben. Dabei orientiere ich mich bei den Merkmalen an das, was in Jesaja 11,2 über die sieben Geister Gottes steht, die das Wesen des Christus ausmachen, dessen Prototyp Adam war.

Ich sehe nicht, dass er etwas anderes bezeugt. Es wird seine herausragende Stellung bezeugt für die aber die christliche Leserschaft zu anspruchslos ist und dessen Buch nicht veröffentlicht wurde, weil sich wegen der geringen Interessenten kein Geld verdienen lässt.

Vielleicht liest du die Schlussbemerkung noch mal durch. Einzig von Gerth Medien wird hier ein positiv formulierter Kommentar erwähnt. Man könnte ihn auch im Sinne einer Formulierung bei Arbeitszeugnissen verstehen. Andererseits halte ich auch selber nicht viel von Gerth Medien. Kennst du das Angebot ? Wenn der Kommentar authentisch ist, dann geben die damit ein exaktes Selbstzeugnis über sich ab. Der Herder Verlag könnte noch was für ihn sein, ansonsten die wissenschaftlichen Verlage wie V&R, Kohlhammer, Mohr Siebeck oder Springer. Anhand des Textes, der ja nur ein Teil eines Buches sein soll, würd ich aber sagen, dass er den Ansprüchen dieser Verlage wohl kaum gerecht wird. Nicht mal wegen der These, aber wegen der Aufmachung.

"Eigenwillig", weil eben wahr, während alle anderen Exegeten fabulierten?

Nein, andere Exegeten brauchen hier nicht interessieren.

Ich sagte doch, weder die Apostel noch Jesus haben zum Sündenfall etwas gesagt.

Ja, das ist aber nicht ganz richtig. Jesus nimmt Bezug auf die Erschaffung des ersten Menschenpaares und Paulus spricht sogar den Sündenfall an (2. Korinther 11,3 und 1. Timotheus 2,13-14) und die Stiftung der Ehe (Epheser 5,31-32), was er auf Christus und die Gemeinde deutet. Damit sagt Paulus aber noch nicht, dass die Geschichte von Adam und Eva nur als ein rein literarisches Gleichnis zu verstehen sei, das überhaupt keinen historischen Hintergrund hätte.

Telos ist hier eine Vermenschlichung, ungefähr so wie der Zweck von Wolken ist es zu regnen.

So gesehen ist das AT aber voll davon. Das ist halt das damalige phenomenologische Weltbild. Ich sage nicht, dass die Moderne über ein besseres richtigeres Weltbild verfügt.

Hier geht es überhaupt nicht um etwas "materialistisches".

Aber um etwas innerhalb der Schöpfung.

Ja, und? Das ist ein Allgemeinplatz. Zum Verstehen gehört etwas mehr.

Es ist die Voraussetzung und damit wesentlich. Damit verbunden ist die Heilsgeschichte, die sich bis zu Jesus und damit bis zum NT zieht. Wenn man das alles mal wegstreicht und leugnet und nur noch Genesis 1-3 übriglässt, wird man gar nichts verstehen.

[Spice]

Nein, beim ersten Menschenpaar kann gar kein intellektueller Zustand vorausgesetzt werden.

Das wird es aber. Gott redet ja mit Adam und erteilt ihm ein Verbot.

Ja, wenn man vom heutigen Bewusstseinszustand ausgeht und damit unbewusst Eisegese betreibt.
Für das damalige Publikum war dieser Text die Übertragung eines unvergleichlichen Geschehens in menschliche Ausdrucksweise. Wenn heute jemand sagt, Gott habe zu ihm gesprochen, dann meint er auch nicht, dass Gott leiblich neben ihm war und er ihm etwas ins Ohr geflüstert hat.

Sie waren in jeder Hinsicht tabula rasa, also reine Potentialität, die durch das Erkennen der Tiere in Aktualität überging.

In vieler Hinsicht vielleicht, aber nicht in jeder Hinsicht.

Nein, in jeder Hinsicht. Man hat nur etwas Eigenes, wenn man sich etwas aneignet, bzw. etwas auf einen einwirkt.

Allein durch diese Tatsache war ihr Zustand unvergleichbar mit unserem heutige. Aber das ist noch nicht einmal alles. Selbst die weise ihres Erkennens muss sich von unserer heutigen Erkenntnisweise unterschieden haben.

Natürlich unterschied es sich. Sie waren im Bilde Gottes erschafffen.

Wir sind immer noch nach dem Bild Gottes geschaffen. Der Leib entspricht dem Makrokosmos. Die Seele - als tabula rasa - ist reines Leben, also Gott.

.. Sie haben die Erkenntnis des Guten und des Bösen nicht gewonnen, sondern diese ist ihnen als einziges Merkmal des Bildes Gottes über geblieben.

Schon der Text sagt etwas anderes. Sie haben sich die Erkenntnis erworben.

Dabei orientiere ich mich bei den Merkmalen an das, was in Jesaja 11,2 über die sieben Geister Gottes steht, die das Wesen des Christus ausmachen, dessen Prototyp Adam war.

Das kannst Du machen, aber das bringt nichts.

Ich sehe nicht, dass er etwas anderes bezeugt. Es wird seine herausragende Stellung bezeugt für die aber die christliche Leserschaft zu anspruchslos ist und dessen Buch nicht veröffentlicht wurde, weil sich wegen der geringen Interessenten kein Geld verdienen lässt.

Vielleicht liest du die Schlussbemerkung noch mal durch. Einzig von Gerth Medien wird hier ein positiv formulierter Kommentar erwähnt. Man könnte ihn auch im Sinne einer Formulierung bei Arbeitszeugnissen verstehen. Andererseits halte ich auch selber nicht viel von Gerth Medien. Kennst du das Angebot ? Wenn der Kommentar authentisch ist, dann geben die damit ein exaktes Selbstzeugnis über sich ab. Der Herder Verlag könnte noch was für ihn sein, ansonsten die wissenschaftlichen Verlage wie V&R, Kohlhammer, Mohr Siebeck oder Springer. Anhand des Textes, der ja nur ein Teil eines Buches sein soll, würd ich aber sagen, dass er den Ansprüchen dieser Verlage wohl kaum gerecht wird. Nicht mal wegen der These, aber wegen der Aufmachung.

Gerth Medien bedient einen großen Teil der sogenannten "bibelgläubigen" Christenheit. Und in der Tat merkt man das niedrige Niveau dieser.
Was ist denn an der Aufmachung schlecht? - Davon abgesehen, ich habe selbst nirgends Überzeugenderes zum Thema gelesen. Du kannst mich gern eines anderen belehren.

Ich sagte doch, weder die Apostel noch Jesus haben zum Sündenfall etwas gesagt.

Ja, das ist aber nicht ganz richtig. Jesus nimmt Bezug auf die Erschaffung des ersten Menschenpaares und Paulus spricht sogar den Sündenfall an (2. Korinther 11,3 und 1. Timotheus 2,13-14) und die Stiftung der Ehe (Epheser 5,31-32), was er auf Christus und die Gemeinde deutet. Damit sagt Paulus aber noch nicht, dass die Geschichte von Adam und Eva nur als ein rein literarisches Gleichnis zu verstehen sei, das überhaupt keinen historischen Hintergrund hätte.

Wenn ich Bezug auf meine Geburt nehme, dann ist das doch nicht gleichzeitig die Erklärung der Schwangerschaft und der Geburt.
Esoterische Tatsachen können nun mal nur in einer aus der sinnlichen Welt gewonnen Sprache ausgedrückt werden.
Ruach bedeutet ursprünglich auch nur Atem. Also könnte man folgern, es gibt nur Luft und keinen Geist!

Telos ist hier eine Vermenschlichung, ungefähr so wie der Zweck von Wolken ist es zu regnen.

So gesehen ist das AT aber voll davon. Das ist halt das damalige phenomenologische Weltbild. Ich sage nicht, dass die Moderne über ein besseres richtigeres Weltbild verfügt.

Das Weltbild des A.T. ist doch überwiegend anthropomorph.

Hier geht es überhaupt nicht um etwas "materialistisches".

Aber um etwas innerhalb der Schöpfung.

Richtig, aber um ein geistig-seelisches Geschehen.

Ja, und? Das ist ein Allgemeinplatz. Zum Verstehen gehört etwas mehr.

Es ist die Voraussetzung und damit wesentlich. Damit verbunden ist die Heilsgeschichte, die sich bis zu Jesus und damit bis zum NT zieht. Wenn man das alles mal wegstreicht und leugnet und nur noch Genesis 1-3 übriglässt, wird man gar nichts verstehen.

Da haben also die Schreiber von Gen. 1-3 gar nicht gewusst, was sie geschrieben haben? Mit der Heilsgeschichte hat erst einmal die Genesis nichts zu tun. Sie wurde nicht im Hinblick auf die Heilsgeschichte verfasst.

[Spice]

Erneut... dies hier ist das "Bibelforum". Haltet euch an die besonderen Regeln für diesen Bereich.

Beiträge, welche den Wortlaut der Bibel ablehnen, umdrehen oder sonst wir verkehren wollen, werden bitte in anderen Bereichen des Forums gepostet.

Es ist erstaunlich, was sich hier ein Mensch, der nichts anderes kann, als die Bibel zu zitieren, anmaßt. Da wird impliziert, dass ein Theologe, und User, die Bibeltexte auslegen bzw. verstehen wollen, zu Bibelkritikern gemacht. Die eigene Froschperspektive zum Maßstab. Heh, geht' s noch?
Nicht der Schriftgelehrten und Pharisäer sind berufen, sondern, die die das Wort verstehen!

[Rembremerding]

In manchen esoterischen Strömungen wird der Baum als Symbol des Weltenbaums dargestellt. Seine Wurzeln reichen in die Unterwelt, seine Krone in den Himmel. Dazwischen, im Mittelreich, geschieht das Leben, ist die materielle Welt. Unsterblichkeit wird hier als ewiger Zyklus des Werdens und Vergehens verstanden, wie es eben auch in der Natur und bei Bäumen vorgelebt wird.
Yggdrasil ist der germanische Weltenbaum, die Weltachse. Er ist immergrün und beginnt zu welken, wobei sich dann Ragnarök ankündigt, das Weltenende. In Yggdrasil ist auch der Baum der Erkenntnis zugegen, denn gleichzeitig fließt unter ihm die Quelle der Weisheit, der Mimirsbrunnen. Odin hing sich drei mal drei Tage in den Weltenbaum um Weisheit zu erlangen. Dann gab er ein Auge und erhielt sie, denn die Weisheit hat immer ein Auge in der Götterwelt, die kein materielles Auge sieht, und das andere Auge in dieser Welt, mit dem man die Weisheit erkennt und somit zum Wohle aller, der Götter und der Menschen, anwenden kann.

[Anthros]

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In einer freien Gesellschaft ist solches nicht möglich, es wäre gegenüber der offenen Gesellschaft Diktatur. Wer aber eine bestimmte Vorgehensweise zwingend haben will, kann diese nur in einem von der Öffentlichkeit abgeschiedenen Teil tun, der nur offen ist für jene, die bekunden, jene Vorgehensweise zu teilen.

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Es ist erstaunlich, was sich hier ein Mensch, der nichts anderes kann, als die Bibel zu zitieren, anmaßt. Da wird impliziert, dass ein Theologe, und User, die Bibeltexte auslegen bzw. verstehen wollen, zu Bibelkritikern gemacht. Die eigene Froschperspektive zum Maßstab. Heh, geht' s noch?
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[Anthros]

Das wohl im deutschen Sprachraum Beste zum Thema kannst Du im Artikel "Gott und seine Schöpfung" lesen.

Gleich habe ich bemerkt, dass der Text einer ist, der durchdacht worden ist und seine Tiefe hat. Ich habe ihn mindestens zweimal gelesen, aber damit bin ich mit ihm noch längst nicht fertig. Seine Tiefe bedarf der tiefen Einfühlung in ihn, mit der ich nicht an einem Tag zu Ende bin. Er muss sich nach erstem intensiven Lesen erst einmal in mir sacken lassen ...

Wie sagt es Rudolf Steiner? Die besten Bücher seien die, in die man immer wieder hineinsehen müsse. - Und ich darf hinzufügen, bei manch kürzeren Texten ist's auch so.

[ProfDrVonUndZu]

Wenn heute jemand sagt, Gott habe zu ihm gesprochen, dann meint er auch nicht, dass Gott leiblich neben ihm war und er ihm etwas ins Ohr geflüstert hat.

Darauf wollte ich auch nicht hinaus. Aber Gott macht sich verständlich. Wenn Gott Adam ein Verbot erteilt, dann versteht Adam auch was da verboten wird und was die Konsequenzen sein würden bei Übertretung. Dieses Verstehen ist eine kognitive Leistung, die man von unbeschriebenen Blättern gar nicht erwarten kann. Wozu dann also das Gerede ?

Nein, in jeder Hinsicht. Man hat nur etwas Eigenes, wenn man sich etwas aneignet, bzw. etwas auf einen einwirkt.

Dazu braucht es zumindest ein Selbstbewusstsein und eine Unterscheidungsfähigkeit zwischen Selbst und Umwelt, zwischen Subjekt und Objekt und dann ist das kein tabula rasa mehr. Ein solches Wesen könnte nicht leben oder es wäre maximal ein Zombie, weniger als ein Tier.

Wir sind immer noch nach dem Bild Gottes geschaffen.

Erschaffen vielleicht, aber Paulus differenziert zwischen Menschen und dem Sohn Gottes im Bilde Gottes. Wenn der Mensch als Bild Gottes gezeugt wird, so wird er im Laufe seines Lebens doch immer mehr zu einem Zerrbild.

Die Seele - als tabula rasa - ist reines Leben, also Gott.

Wie kommt man auf sowas ?

Schon der Text sagt etwas anderes. Sie haben sich die Erkenntnis erworben.

Ich folge dem Text. Von "erwerben" steht da schon gar nichts. Nur dass sie geworden sind wie einer von uns und nicht wie fälschlich übersetzt wird "unsereiner" sprich ich oder wir. Sowas steht da nämlich definitiv nicht im Text, höchstens in Übersetzungen.

Das kannst Du machen, aber das bringt nichts.

Du meinst, das passt dir nicht ins Konzept. Das glaub ich dir. An den Haaren herbei gezogen ist der Zusammenhang aber nicht, weil es meines Wissens nach der einzig handfeste Zusammenhang zwischen einer konkreten Pluralität des Elohim Begriffs, seines Charakters und dem Menschen im Bilde Gottes herstellt. Wenn man dagegen Jesaja Jesaja sein lassen will, weil der doch erst viel später und deswegen völlig planlos war, ja dann bringt das natürlich nichts. Nebenbei erwähnt, auch Sprüche 8 deutet den Zusammenhang an. Aber das ist ja eh nur von einem pseudepigraphischen Salomo der ohnehin nie existierte. (Achtung Ironie !)

Was ist denn an der Aufmachung schlecht?

Was heißt schlecht ? Ich sprach von Ansprüchen. Wissenschaftliche Publikationen sehen halt typischerweise anders aus. Namedropping, Quellenangaben und Bezüge zu anderen Publikationen, akademischer Slang, eine ostentative Affirmation zur historisch kritischen Bibelwissenschaft. Das hier ist eher ein Essay. Für christliche Verlage ist die These zu subversiv.

Ruach bedeutet ursprünglich auch nur Atem. Also könnte man folgern, es gibt nur Luft und keinen Geist!

Wäre aber die falsche Schlussfolge. Ruach ist nicht Luft, sondern bewegte Luft und unsichtbare Kraft. Folgich müsste man nach der Quelle fragen.

Das Weltbild des A.T. ist doch überwiegend anthropomorph.

Ja. Soll das jetzt ein Widerspruch sein ? Ich sehe es eher als Bestätigung.

Richtig, aber um ein geistig-seelisches Geschehen.

Was ist Seele ? Der Mensch, der aus dem Staub der Erde gemacht ist und dem Gottes Odem eingehaucht wurde.
Gott ist kein Teil der Schöpfung, auch wenn er sich möglicherweise darin manifestieren kann. In solcher Form wäre er dann aber nur Offenbarungsgröße.
Also, um den Faden zurück zu finden : Auf Gott als Urheber kann man anhand der Schöpfung schließen, wie Paulus in Römer 1 sagt. Mehr aber erst mal nicht.

Da haben also die Schreiber von Gen. 1-3 gar nicht gewusst, was sie geschrieben haben?

Die Schreiber ? Das hast du gesagt. Ich gehe von Mose aus, dem Gott die Geschichte offenbarte und der sie dann niederschrieb. Eine redaktionelle Überarbeitung in der babylonischen Zeit beziehe ich für die Texte mit ein, nicht aber eine Neuerfindung oder mesopotamische Einflüsse.
Und natürlich hat der Autor von Genesis 1-3 gewusst, was er da schrieb, denn er schrieb ja auch die restlichen Kapitel so wie die restlichen vier Bücher Mose oder zumindest dessen Protoversionen, die dann später redaktionell überarbeitet wurden in der heutigen Form. Ihm war also spätestens mit Abschluss seiner Schreiberei klar, welche Heilsgeschichte seines Volkes da vermittelt werden sollte. Sogar Jesus bestätigt für Mose, dass er über ihn schrieb.

Reduziert auf Genesis 1-3 und dann dem Konzept von Reichelt folgend, findet man keinen Weg mehr zum Evangelium und zum NT, den ich mir irgendwie glaubwürdig vorstellen könnte. Den braucht man aber wohl auch nicht, wenn christlicher Glaube für einen nichts weiter ist als eine Konfessionsangehörigkeit.